Les démocraties sont-elles aussi démocratiques ?

Les démocraties sont-elles aussi démocratiques ? ou sont-elles des dictatures cachées et evoluées?

qu'appel tu par dictatures cachées ? peux-tu donner des exemples ?

Voilà une question intéressante.
Pour moi, la « dictature cachée » ne peut être que celle du peuple, donc de la masse, que dirigent d’habiles orateurs. Il est intéressant de voir comment un système politique trouve juste à la fois qu’une décision soit décidé par une majorité tout en faisant, et de façon très paradoxale, le mécontentement d’un presque aussi grand nombre. Le consensus total autour d’une question est pratiquement inexistant et utopique tant la vision des personnes qui composent la société est différente. C’est ainsi par exemple qu’on arrive souvent, comme on le voit en France, de l’élection présidentielle ou encore plus récemment, de l’élection du Premier Secrétaire du Parti Socialiste : ce n’est que parce qu’il y’a quelques personnes en plus que l’on créer une majorité qui dicte ses choix à une autre moitié.
Et la différence avec les contents, c’est que les mécontents, même moins nombreux, sont beaucoup plus visibles.
C’est en gros la dictature de la masse, obligé de suivre le mouvement. C’est pourtant le système qui semble le plus juste, en apparence, car il fait de façon quantitative (et souvent à la voix prés) le plus de content.

On peut dire que ce coté de la démocratie n’est pas très… démocratique.

Se pose aussi le problème inhérent au système de la démocratie, et qui porte vraiment atteinte à l’intégrité d’un système démocratique pensé sur le papier : la démagogie. Le pire des fléaux dans un système où l’on demande son opinion à la masse. Il est bien sûr nécessaire de faire preuve d’esprit de rassemblement autour d’une idée, d’en stigmatiser les traits, de forcer au crayon noir les contours et enlever les nuances aux choses pour présenter des idées tronquées qui sont à même de répondre aux exigences de la société de son temps.
C’est en somme le sacrifice du fond sur la forme.
Stigmatiser aussi une population composée de plusieurs niveaux sociaux et/ou ethnique est aussi un bon moyen de mieux cibler pour se faire élire dans un système démocratique. Combien de fois voit-on aujourd’hui un candidat qui dit une chose à un groupe, puis dire le contraire à un autre groupe dans le but d’être complaisant.

Une population pauvre et peu éduquée sur ses droits et ses devoirs et aussi un danger dans un système démocratique. Polybe, pour sortir un personnage antique, disait qu’un citoyen qui ne votait pas était un citoyen inutile. Pour ma part, je n’ai jamais voté de ma vie parce que depuis bien plus longtemps une citation de Stendhal m’était toujours restée en tête : je ne verrais pas pourquoi mon vote aurait autant de poids que celui de mon cordonnier. Et même si le prof de collège (de français ou d’histoire, je ne sais plus) avait ajouté à cela que ses idées démocratiques étaient bien courtes, ça a fait tilt dans ma tête : par rapport à une personne non éduquée, la personne éduquée est elle pratiquement immunisée contre la démagogie. Si le citoyen qui ne vote pas est inutile, le citoyen qui ne sait pas est dangereux.
C’est pour ça que comme Stendhal, je ne suis pas pour une démocratie moderne, mais une méritocratie.

Il est aussi intéressant de voir aussi les partis politiques comme moyen d’atteinte au système démocratique. Cela est flagrant par exemple au Etats-Unis où l’on a le choix entre les démocrates et les républicains ; le blanc ou le noir en somme. Une vision complètement dualiste, sans aucune voie médiane. En France, c’est mieux par exemple avec une très grande variété de partis politiques, mais est-ce réellement bien ? On pourrait tergiverser pendant longtemps sur un tel système.
Mais dans l’idée antique, les partis politiques signifiaient la statis, autrement dit la division de la Cité (dans le contexte grec, mais ça vaut également pour Rome, avec des limites toutefois).
On voit bien de toutes façon les dégâts causés par les partis politiques ; les entendements entre différents politiciens au sein d’une même formation entraîne invariablement une facilité dans le népotisme et les intérêts communs mieux réalisés au dépend du peuple qu’ils ont à servir.
C’était l’idée de De Gaulle par exemple d’être sans aucun parti politique ; la Ve République a d’ailleurs était constituée pour fonctionner sans partis politiques (mais toutefois dominé par un chef charismatique qui faisait véritablement consensus : un président de la République élu au suffrage universel : De Gaulle dans un premier temps en somme). Bien sûr, il a bien été obligé de fonder un parti, et on connaît les problèmes aujourd’hui. Mais que l’on ne s’y trompe pas, je ne suis pas un « centriste » qui pense que tous les courants d’opinions devraient se rassembler au sein d’un parti unique qui fasse consensus ; cette idée au contraire me fait froid dans le dos car elle contraire même au système démocratique normal dont le parti politique n’est qu’un parasite, l’arme la plus redoutable de la démagogie.

C’est pourquoi une démocratie en bonne santé ne devrait présenter aucun parti politique, mais uniquement des hommes et des femmes, seuls, qui se présentent au suffrage des citoyens responsables et éduqués au jeu démocratique, en leurs noms seuls et non pas dans un ramassis hétéroclites d’idées qui n’a pour but que de rassembler, par tout les moyens (et souvent les pires) le maximum de voix.

J'adore aussi les questions de raison d'état...

Je ne sais plus qui disait que la démocratie s'arrete la ou la raison d'état commence...

Peut-être ce bon vieux Churchill?

vaste sujet!

Churchill un bon exemple :
il a été viré par une élection juste aprés la guerre alors qu'il était un des artisans de la victoire
Le peuple avait compris que Churchill était bon en temps de guerre et peut être moins bon en temps de paix
Dans une dictature , il serait au pourvoir comme Staline.

aucun systéme n'est parfait , mais au moins dans une démocratie on peut virer les hommes au pouvoir , il suffit de voter ... et de ne pas suivre l'exemple du cordonnier.

Méritocratie???? je vais être provoc , mais sous Staline c'est une méritocratie ... le mérite d'être dans la ligne du parti. Par expérience , dans les entreprises (une entreprise n'est pas une démocratie) on serait plus dans une systéme de méritocratie : d'ailleurs en ce moment les plus méritants sont les plus leches bottes...La méritocratie est vraiment trop relative pour être honnête. (qui décide du mérite???)

Je pense que Tocqueville est une bonne lecture dans le domaine de la démocratie , assez adapté à notre époque.

Peut être que l'exemple de la Suisse est un bon exemple de démocratie par le vote et le référendum.

Charlie a écrit:

J'adore aussi les questions de raison d'état...

Je ne sais plus qui disait que la démocratie s'arrete la ou la raison d'état commence...

Peut-être ce bon vieux Churchill?

Google dit : Charles Pasqua.
Hum, ouais, je crois que si on lui en parle, cette citation n'a jamais existée et que tout n'est que calomnie ^^.

Sinon, j'ai trouvé aussi d'autres citations :

C'est la beauté de la démocratie de faire que le pouvoir tienne compte de l'opinion, mais c'est la misère de la démocratie d'être soumise au nombre, la moitié plus un. Or la majorité des gens ne se soucie pas du sort des autres.
L'abbé Pierre ; il rejoint ce que je dis sur le comptage arbitraire des votes, avec celle là de Bouvard : La démocratie, c'est la moitié des cons plus un.

Rodoric a écrit:

Méritocratie???? je vais être provoc , mais sous Staline c'est une méritocratie ... le mérite d'être dans la ligne du parti. Par expérience , dans les entreprises (une entreprise n'est pas une démocratie) on serait plus dans une systéme de méritocratie : d'ailleurs en ce moment les plus méritants sont les plus leches bottes...La méritocratie est vraiment trop relative pour être honnête. (qui décide du mérite???)

Ce n'est pas provoc, mais ton exemple, c'est pas de la méritocratie mais du népotisme (ou approchant).
La méritocratie, c'est l'accès au pouvoir de personne ayant prouvé ses qualités (morales, intellectuelles le plus souvent). La France par exemple avec ses systèmes de concours publics intègre en partie un système méritocratique.

c'est tout le problème de la méritocratie : tu soulignes le fait que mon exemple est plus proche du népotisme , oui c'est vrai , mais je crains que la méritocratie ne soit que du népotisme plus ou moins souple

Les critéres de la sélection sont importants : qui décide des qualités à promouvoir?
Je suis issu du systéme des concours des grandes écoles , donc je ne peux pas dire le contraire pour ton exemple.
Cependant et encore une fois c'est un mérite qui est relatif sur des critéres relatifs

Le problème de la méritocratie est vraiment de savoir
1) qui est la personne qui décide du mérite
2)les critéres du mérite sont ils démocratiques : en quoi bac+5 (dont je fais parti) aurait plus de mérite pour gouverner qu'un homme n'ayant pas le même profil que moi?

Cependant je pense qu'une démocratie doit développer son système de mérite , c'est même de son devoir

la méritocratie est tellement proche du népotisme que son vrai nom est : aristocratie (du Grec "Aristos" : "meilleur"), qui dans le langage ordinaire évoque le népotisme

Il suffit de s'entendre sur le terme de méritocratie, pour moi cette notion repose sur un sophisme: si vous travaillez bien, vous aurez de bonnes places. Mais pour bien travailler, il faut avoir les meilleurs chances, donc les meilleurs enseignements, pour avoir les meilleurs enseignements, il faut savoir qu'ils existent et avoir l'argent pour les suivre et ne pas s'égarer dans les pièges divers, on en reparlera... Et qui va dans les meilleures écoles? - les enfants de normaliens, plus largement les enfants riches bien nés, appelons-les fils de bonnes familles, qui souvent sont, bien sûr, très bons, excellents, mais ils le peuvent! Toutes les cartes sont dans leurs mains!
Et la masse d'entendre cette notion de méritocratie qui fait chic et de se dire: bon, moi je ne suis pas méritant, j'ai échoué à l'école, normal! je n'ai pas bien travaillé, faux! C'est le crime de "lèse-savoir"! Donnez-leur de vraie chances et pas des chances qui ne sont qu'un tour rhétorique, pour être démago, ils feront pareil: la vérité? Et j'enfonce une grande porte grande ouverte, c'est qu'il y a très peu de places, c'est l'histoire du chameau qui ne passe pas dans le chas mais à l'envers de la Bible!
Les parents bien placés placent leur progéniture et tout le reste n'est que paroles d'orateurs, souvent vraiment excellents, eh oui il faut des "esclaves" pour faire tourner leur fond de commerce, un petit euphémisme: des travailleurs, consommateurs: mieux payés que dans l'antiquité c'est vrai mais humff! on appelait ça les travailleurs journaliers dans l'antiquité, maintenant, on a des esclaves modernes, il ne sont pas fouettés, le châtiment n'est plus corporel, mais moral: metro-boulot-dodo-cancéro et il faut occuper les autres!.
Et que valent de beaux discours pour quelqu'un qui souffre, appauvri, dans sa "merditude"!!! et en plus piégé, ou bien, dans le sur endettement ou l'alcoolisme, la drogue, les sports (je parle quand c'est à outrance!), les jeux -panem et circenses, disait Juvénal- ou tant d'autres agents capables d'éconduire tant de vies, qui ne sont plus des concurrents, et je ne dis que des généralités.
Mais la notion de démocratie, pour moi, est plutôt mensongère, (pas sur tout), parce que tout le monde ne fait pas partie du peuple comme chez les Grecs grosso modo, à la différence qu'on prétend le contraire, et le pouvoir repose toujours sur une hiérarchie, la notion de démocratie serait belle, si on disait: tout homme qui naît en ce monde a droit en faits à la meilleure éducation, à la meilleures nourriture, le meilleur environnement, mais ça n'existe pas Oh UTOPIE! On doit naviguer le plus souvent entre deux eaux...
Le pouvoir est toujours le pouvoir quelque soit le nom qu'il se donne et il faut vouloir être intelligent, se demander si on l'est vraiment, et je parle pour moi en tête: je suis dans cette masse moi, je veux voler le savoir, les diamants de vie! comme Prométhée a volé le feu.
Enfin, il suffit aux puissants de créer des attentes parfois légitimes, le plus souvent inutiles dans le peuple et de les combler goutte à goutte en sauveurs du peuple! et ils règnent. En même temps, il faut être lucide, quand on pense comme moi, il ne faut pas vouloir l'anarchie qui ruine souvent des innocents, mais chercher pacifiquement des moyens de vivre selon nos concepts. Et je préfère mon époque, on ne se fait pas suspendre la tête aux rostres comme le pauvre Cicéron et combien encore! On est plus civilisé quand même, ça se joue sur le domaine psychologique maintenant! Avis aux rusés!!
Je vais me faire taper sur les doigts, mais j'adore ça! C'est le jeu démocratique de dire ce qu'on pense, et puis ce qui me connaissent, savent que je dis beaucoup de trucs énormes, bêtises et alii, des trucs de fous! Alors, je prête mon dos à la flagellation!

Si l'on considère le choix de l'opinion comme une "dictature", alors la démocratie est-elle encore une démocratie ?

Est-ce que c'est parce qu'une majorité a décidé de quelque chose que cette même majorité a forcément raison ?

Togirix a écrit:

Si l'on considère le choix de l'opinion comme une "dictature", alors la démocratie est-elle encore une démocratie ?

Est-ce que c'est parce qu'une majorité a décidé de quelque chose que cette même majorité a forcément raison ?

Décide t elle vraiment de quelque chose?
La légitimité d'une opinion vaut pour les gouvernants qui ont tout à perdre ou tout à gagner pour l'exercice de leur pouvoir à la suite d'une élection, les enjeux sont différents pour la population, (ce sont les répercutions sur sa vie privée et sociale qui se jouent), ne devrait-elle pas, pour l'individu, être remplacée par la légitimité de notre vie, (nous n'avons qu'une chance à notre naissance) la légitimité d'un sentiment, par exemple celui de l'injustice, de l'oppression, du besoin, de la nécessité, de sa volonté d' intégrité, d' expression libre et caetera...Ne serait-ce pas l'opposition légitimité/ légalité qui se joue entre le pouvoir et les citoyens?
Le peuple n'est pas un décidant, les gens du peuple ne sont que des "votants de représentants"; seuls les représentants sont soit des législatifs, des exécutifs ou des judiciaires, les aristoi de l'antiquité sont toujours les tenants du pouvoir actuellement, seul le nom change; ils s'appellent maintenant des élus; des représentants, c'est l'héritage des gouvernants que le politique, si chaque élément qui constitue le peuple vient à maturité comme un fruit mûr, sain, alors la démocratie aura un sens, c'est, je pense, la définition du mot démocratie qu'il faut mener à maturité et son élargissement effectif, "les utopies ne sont souvent que des vérités prématurées" a repris l'architecte Jacques Rougerie à Lamartine.
Mais bon, je ne suis qu'une rêveuse très naïve