Les femmes et la guerre

Quelqu'un m'a récemment dit qu'il y avait eu des femmes guerrières à Sparte. Je n'ai jamais entendu parler de ça, qu'en pensez-vous ? Certain historiens antiques mentionnent ils des faits de ce genre, ou est-ce pure invention, (comme je le pense) ?

Non, ce n'est pas une pure invention^^
Si Sparte avait été envahie, la dernière ligne de défense auraient été les femmes, qui étaient un peu entrainées à la guerre.
Sinon, c'était un peu pareil dans toutes les villes: j'ai lu un livre, l'homme grec assez embrouillé, je dois dire, mais qui disait que certains textes mentionnaient des femmes défendant leur maison contre des ennemis en se battant avec des ustensiles de cuisines.
Sinon, elles ne partaient jamais en guerre. C'était juste pour défendre leur foyer, rien d'autre

Oui ça ok, mais des femmes spartiates sur un champs de bataille, c'est bel et bien un mythe non ?

Eh bien je n'en trouve pas trace non plus. Il semblerait même qu'elle soit tout le contraire de ce que l'on dit. Aristote les présentent comme dévergondées surtout (le mythe d'Hélène jusqu'a l'impudicité des spartiates pour un athénien, fut-il de Stagire).
Quand Thèbes a envahi Sparte, Aristote dit dans sa Politique : "elles ne se montraient, contrairement aux femmes des autres cités, utiles en rien, mais causaient plus de troubles que les ennemis". D'autres traductions disent plutôt "elles se montraient inutiles comme les femmes des autres cités". Mais dans tout les cas, ces "troubles" participent avec ce que causent les ennemis, et non pas contre eux.

Bref, s'il y avait des femmes guerrières à Sparte, Thèbes aurait compris son malheur, mais visiblement non.

Par contre, des femmes guerrières dans le monde grec, il y en a en Macédoine. Eurydice, l'épouse de Philippe Arrhidée, avait suivi une formation militaire à l'exemple de sa mère, et menait même des troupes contre... Olympias, qui faisait une rentrée plus que musclée en Macédoine. C'est cette dernière qui a eu le dernier mot et qui, malgré la rédition d'Eurydice, l'a forcée au suicide après avoir exécuté son crétin d'époux.

Tiens? les femmes spartiates qui causaient des ennuis à leurs maris? je suis surpris qu'elles n'aient pas reçues de punition ^^
Des femmes sur le champs de bataille, c'est hors de question, à part les exceptions (que je ne connaissait pas) qu'à citées Alexandre.
Tiens, Olympias était elle aussi très cruelle, un peu comme Alexandre, j'ai l'impression.

Edmond Lévy dit lui aussi qu'il s'agit d'un mythe montrant les femmes comme les héroïnes des apophtegmes, sortes de pieuses lamentations si les hommes revenaient vivants du combat; elles étaient en réalité comme les autres Grecques et il parle de l'écrit de J. Ducat "La femme de Sparte et de la cité", il faut voir en bibliothèque.
Effectivement l'invasion thébaine de 369 a été un choc pour les Grecs, dit ce dernier, les Spartiates n'étaient plus vues comme héroïques, elles ont été vues comme ayant peur de la simple fumée, poursuit-il. Aristote dans sa Politique, II, 9 les traite, comme dit Alexandre, de blabérôtatai: "les plus nocives".
Cette question est traitée dans Lysistrata, les femmes qui font la grève du sexe pour mettre fin à la guerre entre Athènes et Sparte. Lampidô, la Spartiate y est montrée comme une femme musclée, entraînée au gymnase, en effet leur éducation était beaucoup plus paritaire qu'à Athènes, la femme faisait des compétitions sportives, de la lutte...cf. Sparte d'Edmond Lévy...

vort a écrit:

Non, ce n'est pas une pure invention^^
Si Sparte avait été envahie, la dernière ligne de défense auraient été les femmes, qui étaient un peu entrainées à la guerre.

Un glaive entre les mains d'une femme... diable, cela aurait pu être drôle !

Moi j'ai un bouquin qui dit que certaines femmes gauloises menaient parfois des troupes à la guerre !!

ça m'a un peu surpris je dois dire !! Est-ce vrai ou est-ce un "mythe" comme celui des femmes de Sparthe ?

[/quote]Un glaive entre les mains d'une femme... diable, cela aurait pu être drôle ! [/quote]
Diable, des femmes au combat! Non pas avec un glaive mais un arc et des flèches! Il y a la célèbre Amazonomachie contre les Grecs représentée sur le bouclier d'Athéna Parthénos. On a retrouvé des preuves que des femmes combattaient: des bas-reliefs de femmes guerrières en Hongrie, mais ça je connais mal, il semblerait que les bas-reliefs montrent des femmes avec des attributs guerriers, mais il faut demander à des spécialistes des Celtes! et surtout entre la Russie et le Kazakhstan; Jeannine Davis-Kimball a mené des fouilles archéologiques, qui ont mis au jour dans des tombes des bijoux et surtout des dizaines de pointes de flèches de femmes guerrières, les Amazones? Elles étaient de fines archères chevauchant fièrement leur cheval, on en voit beaucoup de mosaïques en Turquie, mais il s'agit bien évidemment de femmes barbares au sens grec, voilà un site où on parle d'elle: http://www.archaeology.org/9701/abstracts/sarmatians.html Sinon, elle a écrit au moins 4 ouvrages qu'on trouve facilement

philhermaia a écrit:

On a retrouvé des preuves que des femmes combattaient: des bas-reliefs de femmes guerrières en Hongrie, mais ça je connais mal, il semblerait que les bas-reliefs montrent des femmes avec des attributs guerriers, mais il faut demander à des spécialistes des Celtes!

Ah, alors les gauloises guerrières c'est possible ????

philhermaia a écrit:

Elles étaient de fines archères chevauchant fièrement leur cheval, on en voit beaucoup de mosaïques en Turquie

Oui et des bas-reliefs aussi je crois !!

Voilà des bas-reliefs du Mausolée d'Halicarnasse qui se trouve en Turquie !! Il me semble qu'il s'agit d'une amazonomachie non ? Avec la présence des femmes, c'est l'interprétation que j'en ai faite ^^

Cynthia a écrit:

Oui et des bas-reliefs aussi je crois !!

Voilà des bas-reliefs du Mausolée d'Halicarnasse qui se trouve en Turquie !! Il me semble qu'il s'agit d'une amazonomachie non ? Avec la présence des femmes, c'est l'interprétation que j'en ai faite ^^ :

La présence du cheval peut étayer cette thèse, tes photos sont très intéressantes!

Est ce que les photos ne représente pas les combats qu'a mené Alexandre en Asie Mineure contre les femmes qu'il avait appelé Amazones?

Oui, ce sont bien des amazones. Par contre, je doute qu'elles représentent une scène quelconque de l'histoire d'Alexandre, vu qu'il s'agit ici du Mausolée de Mausole.

Par contre, dans le Pseudo-Callisthène et la légende dorée d'Alexandre (que ce soit dans le le Roman d'Alexandre en Europe ou le Livre des Rois dans le monde oriental), il combat effectivement des amazones, mais il rencontre également des sirènes et autre animaux fantastiques.

philhermaia a écrit:

Cynthia a écrit:

Oui et des bas-reliefs aussi je crois !!

Voilà des bas-reliefs du Mausolée d'Halicarnasse qui se trouve en Turquie !! Il me semble qu'il s'agit d'une amazonomachie non ? Avec la présence des femmes, c'est l'interprétation que j'en ai faite ^^ :

La présence du cheval peut étayer cette thèse, tes photos sont très intéressantes!

Oui en effet !!
Mais rien que la présence des femmes m'a mit la puce à l'oreil parce que je n'ai jamais entendu parler de quelquconque "massacre" de femme donc pour moi dans ma tête ça à direct fait tilt > des amazones ^^

Bien sur après je peux me tromper

Après pour ce qui est du combat d'Alexandre, je ne crois pas car il me semble que le Mausolée d'Halicarnasse a été bâtit vers 353 ou 354 avant JC




Edit : Alexandre a été plus rapide que moi

Ah oui, en effet c'est donc je crois comme toi une Amazonomachie!

J'ai lu après le message d'Alexandre, donc c'est bien ça!

Je viens de regarder plus attentivement la première image, elle est quand même d'un pathétique immense : la pauvre amazone est désarmée et prise en tenaille par deux guerriers qui brandissent leurs armes. On ressent vraiment de la pitié pour cette amazone.

Alexandre a écrit:

Je viens de regarder plus attentivement la première image, elle est quand même d'un pathétique immense : la pauvre amazone est désarmée et prise en tenaille par deux guerriers qui brandissent leurs armes. On ressent vraiment de la pitié pour cette amazone.

En effet !!

Je trouve la dernière assez prenante aussi; l'amazone fait face seule à deux guerriers, il y en a d'autres qui se battent aussi derrière, on se demande vraiment si elle va s'en sortir. Les hommes semblent en surnombre par rapport à elles.

Pas besoin d'amazones pour mêler les femmes à la guerre. Si cela est impossible pour la civilisation greco-latine, cela est attesté dans une certaine mesure pour la société celte.

La révolte de Boudicca en Bretagne romaine au Ier siècle témoigne de la capacité d'une femme à mener un combat. Rappellons que la société celte laisse davantage de liberté à la femme. Certaines sont même envoyées pour négocier avec Hannibal lors de son passage dans le sud de la Gaule (si ma mémoire est bonne).

La femme grecque ou romaine qui se bat le fait dans un cadre désespérée (siège de villes notamment). Pyrrhus, roi d'Epire, aurait été tué par une tuile jetée par une femme.
Dans Carthage assiégée en -149/-146, les femmes se battaient et tondaient leurs cheveux pour faire des cordages....

Il me semblais bien que les femmes celtes avaient mené des actions, j'irai voir cette révolte...

Pour les Celtes je sais pas^^
Par contre, si on se limite au monde grec, les femmes qui combattaient sur le champ de bataille sont bel et bien un mythe, enfin, disons qu'elles n'apparaissent que dans la mythologie: les amazones.
Mais ce mythe a un fondement: je crois que les Scythes faisaient combattre des femmes.
Alexandre aurait en effet rencontré la reine des amazones.
Très belles photos Cynthia^^.
Le mausolée a été effectivement bâtie bien avant Alexandre, par le roi Mausole, ou plutôt par la reine Artémis, sa soeur-épouse, en souvenir de son mari.
On voit plutôt les femmes se faire massacrer que combattre, mais ça pourrait bien être les amazones.

Citation :

Par contre, si on se limite au monde grec, les femmes qui combattaient sur le champ de bataille sont bel et bien un mythe, enfin, disons qu'elles n'apparaissent que dans la mythologie: les amazones.

Ok, c'est bien ce que je pensais.

vort a écrit:

Très belles photos Cynthia^^.
Le mausolée a été effectivement bâtie bien avant Alexandre, par le roi Mausole, ou plutôt par la reine Artémis, sa soeur-épouse, en souvenir de son mari.
On voit plutôt les femmes se faire massacrer que combattre, mais ça pourrait bien être les amazones.

Merci

Par contre je crois bien que sa femme, qui a effectivement fait construire le mausolée, s'appelait ArtémisE (ça se prononce Artémize ^^).

Je sais je sais, je chipote

Oui, tu as sans doute raison
Artémis c'est la déesse.

Alexandre a écrit:

la pauvre amazone est désarmée et prise en tenaille par deux guerriers qui brandissent leurs armes. On ressent vraiment de la pitié pour cette amazone.

L'occasion de lui montrer que deux braves guerriers sont aussi doués avec le glaive de chair qu'avec le glaive de fer.

En plus, elle risque d'en redemander...