- delta a écrit:
alors la ca devient absurde. dans tous les cas de figures Cyrus était le roi de Perse et même en conquérant d'autres territoires il reste roi de la Perse et l'actuel "perse" c'est l'Iran, donc ça leur revient. Enfin, si on suit ta logique alors aucuns documents n'appartient à aucun pays.... ça serait quand même dommage...
Ce n’est pas absurde et c’est parfaitement logique.
Un document écrit en babylonien, adressé à des babyloniens et rédigé sur les déclarations d’un « roi d’Anshan » est un document babylonien.
Ma logique est justement que chaque document est rattaché à la fois au territoire d’où il a été écrit et qui en est aussi le destinataire.
Et ce n’est pas que moi qui le dis, les universitaires le disent aussi, relis plus haut ce qui est en anglais, surtout les déclarations du conservateur du British Museum.
Il en va de même, avec la conquête d’Alexandre le Grand, de documents babyloniens ayant traits à Alexandre ; ils sont considérés comme des documents babylonien, non comme des documents macédoniens, parce qu’à part le nom du conquérant, ils n’ont rien qui les caractérise comme tel.
Ou un autre exemple culturel : le kiosque de Trajan à Philae : culturellement tu le situes où ? Chez les égyptiens ou les romains ? Les deux à la fois ?
Sa forme et sa destination sont purement égyptiennes, bâti sur le sol d’Egypte. Pourtant, c’est sous Trajan et c’est lui qui l’a dédicacé ; on considère tout de même le kiosque comme étant purement égyptien, non comme romain. D’ailleurs, Trajan n’a jamais mis les pieds en Egypte.
- Citation :
- En ce qui concerne Alexandre, il a réellement mis le feux ... même dans un film (je ne m'en rappelle plus le nom, mais jpense que Angelina Jolie jouait dedans) il le dise. c'est un fait historique. maintenant pourquoi il a fait, ceci reste un mystère. Je ne m'en rappelle plus si c'est toi qu'il avait écrit dans un de ces forums, du fait qu'Alexandre mit le feux à la biliothèque mais avant il ordonna de recopier certains... ?
Ouais, et Charlton Heston est capable d’ouvrir la mer en deux. J’ai même vu Commode étrangler son papa. C’est vrai, c’est dans
Gladiator, aussi vrai que l’
Histoire Auguste.
Sérieusement, on ne sait rien de ce fameux incendie. Les faits archéologiques ont juste montrés que le bâtiment du Trésor a subi un incendie. Après, c’était sûrement un accident, les alarmes incendie ça existait pas, surtout avec des plafonds en cèdres et des tentures de partout. De là à voir la fameuse vengeance sur l’incendie de l’Acropole…
En plus, si il voulait enlever l’iranité et les coutumes perses, pourquoi les avoir si vite adoptés ? Le somptueux mariage de Suse, la restauration de la tombe de Cyrus, l’élévation ou la confirmation dans les hautes charges des satrapes des grandes familles perses ou encore la proskynèse (génuflexion) qui fait tant horreur aux grecs mais qui un des fondements du protocole iranien : tout ça montre bien que l’incendie de Persépolis, en plus d’être circonscrit à un petit bâtiment, a été assez vite maîtrisé et non voulu.
Sauf les grecs, avec leur fierté mal placés, aussi grande que les perses tiens ! C’est eux qui sont à l’origine de la fameuse « vengeance d’Athènes ». Mais franchement, il n’y a qu’eux pour croire à ça. La dynastie arsacide a par contre repris ce mythe du méchant Alexandre pyromane pour s’opposer aux derniers séleucides ; idéologiquement, cela oppose grecs et perses.
Sinon, ce que tu as lu, c’était sur Wikipédia, en français.
- Citation :
- Par ailleurs, tu dis que les rois qu'il l'avait précédé disait ce même genre de discours mais était-ce écrit ? si oui, la source stp.
Hum, je sais qu’il y a des choses chez Henri Frankfort,
Kingship and the Gods et il existe un livre qui a pas mal de traductions de textes cunéiformes, édité sans doute chez les Belles-Lettres.
Bien sûr, il faut voir plusieurs textes, ils sont différents, mais sensiblement, le contenu et la forme sont les mêmes : un méchant roi dévaste le pays, c’est la domination du mal, du mensonge. Puis, un dieu (ça dépend des cas, Marduk, Assur, Ishtar, Nabu) va choisir une personne ; c’est le moment le plus fort, celui de l’élection. Puis le nouveau roi élu des dieux va rétablir l’ordre.
C’est ce qu’on trouve dans le Cylindre de Cyrus, et dans les autres textes.
Le moment le plus important est bien sûr l’élection : c’est aussi ça qui montre que c’est un document qu’on ne peut pas placer en dehors de la Babylonie : c’est Marduk, le dieu tutélaire de Babylone, qui choisit Cyrus. Ce n’est pas Ahura-Mazda, sinon c’est clair que le document aurait un contenu iranisant.
Ce moment de l’élection apparaît déjà sous le premier des grands rois babylonien, Sargon d’Akkad (lui c’est Ishtar sa déesse d’élection). Les rois assyriens l’utilisent et en abusent même, car un roi se dira toujours choisi de la divinité, même s’il est fils de roi et héritier en titre ; autrement dit, cette forme d’élection divine prime dans le contexte babylonien.
Cet aspect de la royauté babylonienne sera conservée chez les Achéménides mais adapté au mazdéisme bien sûr, mais ça apparaîtra plus tard sous Darius Ier.
- delta a écrit:
Mais peut-tu me dire qu'est ce qui te dit que c'est faux ? Enfin j'entends, quelle phrases ou événement peut-être a fait que tu dises que c'est faux?
Comme dit précédemment, c’est le passage du Zoroastrisme à l’époque Achéménide.
Il est déjà faux de considérer le Cylindre comme un document prouvant le zoroastrisme de Cyrus, de même sur les mauvaises intentions d’Alexandre le Grand sur la culture perse. Je viens précédemment de parler de tout ça.
Après, il y a la vision trop angélique, surtout à la période sassanide. Si on écoute l’article de Wikipédia, tout les zoroastriens étaient gentils. Pourtant, sous les sassanides, les persécutions religieuses, surtout contre les chrétiens, allaient bon train.
Et si les rites paraissent simples, sous les Sassanides, c’étaient l’horreur ; par exemple, pour je ne sais plus quelle raison, on gardait jusqu’aux rognures d’ongles pour ne pas souiller la terre.
D’un autre coté, l’article va citer Pouran Dokht comme preuve irréfutable de l’égalité entre les sexes : une femme parmis toute une succession de roi. Et c’était bien parce qu’à cette période plus aucun homme capable n’était en charge de l’empire.
On pourrait en dire autant des chrétiens orthodoxes vu qu’Irène ou d’autres Zoé avaient régnées seules. Non ?
Idem en ce qui concerne l’esclavage. Qui pourrait croire que Ahura Mazda et esclavagisme font mauvais ménage ?
Darius lui-même va écrire sur les murs de Persépolis que la Babylonie lui livre chaque année comme tribut 500 castrats.
Les influences citées sont aussi à nuancer. Pour les rouleaux de la mer Morte, c’est en fait du manichéisme (mélange de christianisme, mithraïsme, zoroastrisme, etc.) non du zoroastrisme.
Idem pour toute la kyrielle de philosophes cités. Nietzsche lui-même n’avait jamais rien lu des textes zoroastriens, il était juste attaché à l’image romantique de la sagesse orientale.
Celui qui a écrit cet article s’y connaît très bien en théologie, mais en histoire, il est nul.
- Citation :
- (dsl si je te saoul avec mes questions ^^ lol mais ... la curiosité permet de comprendre les choses.. nan ?=)
Il n’y a pas de quoi. Tant que ça sert à clarifier ^^.
Ven 5 Juin 2009 - 21:33
