Jésus le Juif ?

daphnis a écrit:

Jésus est Dieu, Jésus est juif, le dieu des chrétiens est donc un juif.

Wouaw, attention au sophisme, on peut dire n'importe quoi comme ça.
Schwarzenegger est autrichien, schwarzenegger est gouverneur de californie, donc les californiens sont des autrichiens............ ça paraît stupide mais c'est à peu près ce que tu as dit.


Dire que Dieu est juif est un non sens total, le sens même de la religion juive est d'attendre la venue du Christ, donc de Dieu fait homme, je ne vois pas en quoi cela pourrait s'appliquer à Dieu lui-même, et le Christ, même né dans un environnement juif, ne peut pas non plus être fondamentalement juif, ni même chrétien puisque ce n'est pas lui qui témoigne de sa venue et de sa résurrection.

Il est important de distinguer un dieu au sens large de sa religion. Personne ne pourra dire que Allah soit musulman, les musulmans étant ceux qui croient en Allah (que l'on considère qu'il s'agisse du même Dieu que celui des chrétiens ou non, et que l'on y croie ou non, là n'est pas la question), le Dieu catholique, orthodoxe ou protestant n'est pas chrétien, les chrétiens étant au sens littéral ceux qui témoignent de la résurrection du Christ, quant-aux juifs, ils sont ceux qui attendent la venue de Dieu, ne croyant pas en la déicité du Christ. Le fait que le Christ soit apparu, ou soit attendu selon les confessions, chez le peuple hébraïque (et non chez les juifs, attention à la confusion peuple/religion très courante depuis la Seconde Guerre Mondiale et hélas trop souvent relayée par les médias actuels), ne fait pas de Dieu "un dieu" local attaché à une population, il a indéniablement un sens universel, sinon le livre des actes des apôtres et leurs correspondances épistolaires n'auraient aucun sens.

Désolé si je donne l'impression de faire du Spiator, je n'ai nullement l'intention de convaincre qui que ce soit ou de donner une interprétation propre des textes bibliques, il s'agit de l'appréciation générale adoptée par l'Eglise ou communément admise, il n'est pas nécessaire d'être croyant pour l'approuver. Le fait qu'un dieu quelconque, auquel on croit ou non, ne puisse appartenir à sa propre confession est un fait des plus évidents il me semble.

Daphnis a écrit:

Le christianisme garde une forte empreinte juive, et les apôtres prêchent, au début

Non, pas vraiment longtemps, ou alors vraiment au tout tout début, les apôtres se sont vite rendu compte de la véracité du proverbe "nul n'est propète en son pays". Ils ont peut-être prêché dans un premier temps sur les territoires hébraïques, mais se sont très rapidement tournés vers d'autres territoires en Grêce et vers Rome. Dès le premier siècle, Saint Paul s'est essentiellement concentré sur les communautés grecques et d'Anatolie.

Citation :

Pas national alors ? Peut-être aurais-je dû dire ethnique ?

L'idée de la nation ne pas être utilisé pour parler de l'antiquité. C'est quelque chose de beaucoup plus contemporain que l'on retrouvera plus avec Bismarck en Allemagne et dans l'Europe des années 1870.
Sur le fond du problème tu as raison, quoi qu'il faille bien faire attention avec la religion antique. Un perse pouvait très bien croire en un dieu grec, ce n'est pas pour autant que les grecs le considéraient comme grec.
Mais le phénomène de nation est une idéologie qui tend au regroupement identitaire. Or les grecs de l'époque antique ne s'identifie qu'à une seule chose : la cité. Un micro-territoire au sein même d'un plus grand qu'est la Grèce. Malheureusement les frontières entre la Grèce et les autres pays sont tellement vague qu'il est parfois impossible d'en cerner les limites.

J'aurais plutôt parlé de peuple, de cité, d'ensemble ethnographique.

Citation :

Tu m'avoueras aussi que les grecs sont implantés en Sicile, pas dans le sud de l'Arabie, il est donc normal que là où les grecs s'installent, le syncrétisme est moins laborieux.

Ha mais je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais la chose à ne pas oublier, c'est que les grecs ne s'implantent pas n'importe où. Ils ne voyagent pas tel Ulysse poussait par le vent. Avant chaque exploration de colonisation, ils n'y vont pas sans un minimum d'information ou de ressources pour se défendre.

Citation :

Et il y'a fort à parier que tes X contre-exemples se trouvent tous dans des zones d'implantations grecques.

Oui certes. Mais pour Erix ou Erice (moderne), il existait déjà un culte à Astarté. La transition s'est faîte jusqu'à Vénus en passant par Artémis. Idem à Délos.

Citation :

Par exemple, pour les jeux Olympiques, il fallait bien prouver être grec, sinon un roi Macédonien (Alexandre II ?) n'aurait pas trouvé de façon miraculeuse un ancêtre grec, héros de surcroît, pour y être admis. Certains cultes ne sont pas fait pour les barbares, les non-grecs ; c'est donc sélectif.

A mais tout à fait. Or, nous parlons d'une tradition purement hellène sur un sol hellène.
Essaie donc de proposer les mêmes démarches en Italie, en Afrique du Nord ou sur la côte de Phénicie.. Crois-moi que tu seras reçu comme il se doit.
Ce que je veux dire, c'est que ce modèle ne vaut que pour la Grèce continentale ; ailleurs, il fallait aux oïkistes, aux colons, une souplesse de culte et de tradition pour espérer garder une place sur le sol indigène.

Après, je suis amplement d'accord avec toi sur le fond du problème. Mais, il ne faut pas penser la religion grecque comme une fermeture pure et simple. Le syncrétisme parait naturel jusqu'à même le dénigrer avec le développement de l'orphisme, du pythagorisme et du dionysisme dès le début Ve.

Citation :

Là je suis très circonspect Le christianisme garde une forte empreinte juive, et les apôtres prèchent, au début, essentiellement chez les juifs. D'ailleurs, Jésus est Dieu, Jésus est juif, le dieu des chrétiens est donc un juif.

Là encore je dispose d'exemple allant à l'opposé. Paul, par exemple est allé prêcher auprès des grec eux-même jusqu'à en faire douter certains épicuriens et stoïciens dans les Actes des Apôtres (17-15 à 17-34)

Citation :

D'ailleurs, Jésus est Dieu, Jésus est juif, le dieu des chrétiens est donc un juif.

Et voilà comment l'extrémisme nait. Il faut faire très attention à cela. C'est très très réducteur.

Le christianisme a fortement gommé un important pan de sa propre judéité justement en convertissant les non-juifs (au départ, c’était une simple secte juive centrée sur son propre milieu).
Cette ouverture, avec les missions de conversion de Paul de Tarse notamment, a permis une universalité ; ce n’est pas le dieu des juifs ; c’est Dieu tout simplement, de tous.

Pour l’ouverture aux élites, il faut bien encore une fois nuancer : le christianisme provoque d’abord l’hilarité des milieux païens ; il y’a incompréhension à ce qu’un dieu, à la fois homme, meurt et souffre. C’est ridicule.
Mais les élites seront plus aptes à se convertir à d’autres variantes du christianisme comme l’arianisme ; Jésus est subordonné à Dieu (un peu comme Hercule à Jupiter) : l’idée est plus plaisante pour les milieux cultivé et elle sera principalement adopté par les élites (avant une réelle conversion à l’orthodoxie).
Des élites plus locales vont aussi s’emparer de ces querelles religieuses et on verra, en plus du grec, d’autres langues véhiculer le christianisme ; le latin, le copte, l’araméen. Cela aidera d’autant plus le christianisme à se diffuser.

Après, pour des milieux encore plus éduqué, il ne faut pas croire qu’ils s’arrêtent à une mauvaise traduction en grec : l’apprentissage de l’hébreux était assez prisé des classes sénatoriales romaines chrétiennes ; on ne doit pas forcément y voir une marque de la judéité, mais juste une meilleure proximité des textes de l’ancien testament.


En tout cas, ne parle pas de caractère national en parlant des grecs, Math va encore se fâcher ^^.
Edit : en ben Math à parler ^^ (et Vespa a éditer en plus).

Juste une chose à dire sur le fait que Paul fassent douter les philosophes ; c'est un vieux topos qui sera toujours repris dans les Vies des saints ; le chrétien s'oppose toujours au philosophe (qui est forcément païen) ; le plus fort, c'est quand le saint parvient à convertir à la brasse des philosophes.

Mathelric a écrit:

Et voilà comment l'extrémisme nait. Il faut faire très attention à cela. C'est très très réducteur.

Tout à fait, dire des choses pareilles peut être profondément dangereux, de même que la malvenue confusion peuple-religion est une source majeure des extrémismes, des guerres de religions et d'incompréhensions majeures.

Il est un fait que les populations de toute l'Europe ayant composé l'Etat d'Israël en 1948 sont de confession juive, étant donné que cet Etat a été créé pour rassembler les victimes juives du nazisme. On a cependant eu le tort de considérer que l'on rassemblait ainsi "les juifs" dans le sens de nationalité, alors qu'il s'agissait de polonais, d'autrichiens, d'allemands, de français, de belges............ même d'américains ou d'anglais n'ayant pas vécu la Shoa, qui de fait devenaient dès lors "israëliens de confession juive".
Alors évidemment, le critère religieux a joué un rôle fondamental, mais le considérer comme fait déterminant et caractérisant cette nation a abouti à toutes les difficultés actuelles. Non, "juif" n'est pas une nationalité, "hébreu" n'a plus aucun sens depuis l'Antiquité, seule la langue peut-être qualifiée de cette sorte, "israëlien" et non même "israëlite" est la seule nationalité valable et avérée. Faire l'amalgame entre israëliens et juifs, et ce depuis le début, à tel point que les deux entités sont devenues totalement interdépendantes, en fait un critère empêchant définitivement toute mixité vis-à-vis des autres peuples de cette région, que l'on appelle vaguement "palestiniens", ce même mot sorti des brumes de l'antiquité pour désigner un territoire à l'existence vague, et des populations d'origine égyptienne, libannaise, syrienne, jordanienne...

Je ne suis en aucun cas partie prenante à ce débat du problème israëlo-palestinien, chacun à ses torts comme ses droits, mon seul souhait est que la vie de ces populations puissent enfin s'améliorer un jour, et ce n'est absolument pas en continuant à colporter des idées de cette sorte que l'on pourra aboutir à un relachement de ces tensions.

Alors non, Dieu n'est pas juif, Dieu n'était même par hébreu puisqu'il est Dieu et non homme, Dieu n'est donc pas plus israëlien que français, italien, allemand ou je ne sais quoi d'autre, Dieu n'est pas musulman, Jésus n'est rien de tout cela mis à part le fait qu'il a, lui, été hébreu, et non juif.
Le fait que les chrétiens croient en la nature divine du Christ n'en fait pas un chrétien, mais le fils de Dieu "uniquement".

Citation :

Alors non, Dieu n'est pas juif, Dieu n'était même par hébreu puisqu'il est Dieu et non homme, Dieu n'est donc pas plus israëlien que français, italien, allemand ou je ne sais quoi d'autre, Dieu n'est pas musulman, Jésus n'est rien de tout cela mis à part le fait qu'il a, lui, été hébreu, et non juif.
Le fait que les chrétiens croient en la nature divine du Christ n'en fait pas un chrétien, mais le fils de Dieu "uniquement".

Exactement puisque l'idée même de nation apparaît qu'au XIXe siècle.
J'ajoute aussi que cette réflexion est valable pour les musulmans. Ce n'est pas parce que Mahomet s'inscrit dans la descendance du Christ que Dieu devient tout d'un coup Musulman..

Vespasiano, ou mon syllogisme pèche-t-il ? Jésus n'était-il pas juif ? N'est il pas Dieu dans la tradtion chrétienne ? Ce que je voulais dire par là, c'est que, la Bible étant parole de Dieu, on le dit à chaque messe, et ayant été écrite par des gens de culture hébraïque essentiellement, le Dieu chrétien a une identité nationale fortement marquée. Et donc je ne pense pas que le christianisme ait coupé ses racines.Nul débat sur le proche orient actuel là dedans, on se calme...

Citation :

Pour l’ouverture aux élites, il faut bien encore une fois nuancer : le christianisme provoque d’abord l’hilarité des milieux païens ; il y’a incompréhension à ce qu’un dieu, à la fois homme, meurt et souffre. C’est ridicule.
Mais les élites seront plus aptes à se convertir à d’autres variantes du christianisme comme l’arianisme ; Jésus est subordonné à Dieu (un peu comme Hercule à Jupiter) : l’idée est plus plaisante pour les milieux cultivé et elle sera principalement adopté par les élites (avant une réelle conversion à l’orthodoxie).

Je doute que beaucoup de chrétiens acceptent d'appeler christianisme une doctrine qui nie la divinité de Jésus, base essentielle de la religion.

Du reste, les chrétiens ont longtemps été très minoritaires dans le monde intellectuel antique, et les milieux de la philosophie et de la rhétorique ont été des bastions de la réaction païennes.

Qui nie la divinité de Jésus ?
Mais des chrétiens l'acceptent très bien ; ce sont les catholiques et les orthodoxes qui n'acceptent pas cette vision qui n'est pas inscrite dans leur dogme.
Dans le contexte du christianisme primitif jusqu'au moyen-âge, la moitié des chrétiens (voir même plus avant que les premiers conciles soit réunis) étaient de differentes sectes, différentes "hérésies".

Pour la philosophie et la réthorique, on pourrais aussi parler d'Origène et des crises (origianistes) qui se succédèrent car il implique une lecture de la Bible avec les arguments de la philosophie et de la rhétorique "païennes". Pour Origène et ses partisants, le christianisme est une continuité de la philosophie grecque ; mieux, il fallait lire Homère et Platon avant de lire la Bible, comme si le christianisme était un niveau supérieur de la philosophie païenne.

Citation :

Qui nie la divinité de Jésus ?

L'arianisme, dont tu parlais.

Citation :

Dans le contexte du christianisme primitif jusqu'au moyen-âge, la moitié des chrétiens (voir même plus avant que les premiers conciles soit réunis) étaient de differentes sectes, différentes "hérésies".

En effet, mais là se pose la question de ce qu'on appelle christianisme. Si l'on inclut dedans toutes les sectes, qui prêchaient tout et son contraire, ou est le point commun ?

J'ai l'impression que tu mélanges le christianisme et le catholicisme ; ces sectes même qui prêchaient tout et son contraire, justement, c'est du christianisme, tant qu'elles se fondent sur les textes (canoniques ou apocryphes) et sur la notion même du "Christ" ("l'oint") suffit à faire une religion chrétienne ; l'arianisme par exemple qui nie la divinité du Christ ne lui enlève pas son rôle fondamental, et même en tant qu'hérésie, elle fut très populaire, non seulement auprès de Constantin vers la fin de sa vie et plusieurs de ses successeurs, de même que la grande majorité des barbares (directement du fait de Constantin qui a envoyé un arien évangéliser les goths).

A part ça, il est vrai que même des manichéens se disaient parfaitement "chrétiens" et qu'on qualifiait aussi de chrétiens hérétiques des païens qui tendaient vers un culte sans sacrifices ; mais ce sont des cas particuliers.

daphnis a écrit:

Vespasiano, ou mon syllogisme pèche-t-il ? Jésus n'était-il pas juif ?

Heu ben non désolé, et il ne s'agit pas d'un syllogisme mais je le maintiens, axé comme cela d'un véritable sophisme............ je crois avoir été clair : l'essence même du judaïsme est le fait d'attendre la venue du Messie, je ne vois pas comment le Christ pourrait s'attendre lui même, ça paraît bête mais dire que Jésus était juif relève de la plus énorme des absurdités. Ou alors c'est que l'on apelle "juif" le peuple hébraïque, et là si c'est en lien avec le monde actuel, et c'est un énorme abus de langage aussi que de dire cela. Même si c'est de plus en plus courant, c'est ça qui est dangereux à l'heure actuelle.
Le Christ n'est pas non plus chrétien, il n'annonce en rien sa propre résurrection, ses apôtres sont envoyés à cet effet par la suite. Dire que Dieu (pour les juifs et chrétiens), ou Jésus, relèvent de telle ou telle religion est une idée des plus étranges, si l'on ne croit pas en Dieu la question ne se pose même plus............


Sinon l'arianisme était bien une branche chrétienne, et je ne pense pas vraiment que les catholiques soient si réticents à l'admettre que tu le dis. Il s'agissait d'une communauté qui a eu le malheur d'avoir des pensées différentes des courants majoritaires dans le monde chrétien des origines, cela ne change pas le fond de leur théologie ou de leur culte. Certes les dissensions ont été plus fondamentales que l'opposition avec l'Orient quelques siècles plus tard, mais cela reste une branche antique de la chrétienté malgré tout.

Citation :

je crois avoir été clair : l'essence même du judaïsme est le fait d'attendre la venue du Messie, je ne vois pas comment le Christ pourrait s'attendre lui même, ça paraît bête mais dire que Jésus était juif relève de la plus énorme des absurdités.

Citation :

Le Christ n'est pas non plus chrétien, il n'annonce en rien sa propre résurrection, ses apôtres sont envoyés à cet effet par la suite. Dire que Dieu (pour les juifs et chrétiens), ou Jésus, relèvent de telle ou telle religion est une idée des plus étranges, si l'on ne croit pas en Dieu la question ne se pose même plus............

Je ne suis pas athée, mais je ne crois pas à la divinité de Jésus, qui est pour moi un homme. En tant qu'homme, il a adhéré en grande partie à la religion judaïque, puisqu'il a étudié les écritures, préchait à la synagogue, faisait la Pâques juive, etc.

Citation :

Ou alors c'est que l'on apelle "juif" le peuple hébraïque, et là si c'est en lien avec le monde actuel, et c'est un énorme abus de langage aussi que de dire cela. Même si c'est de plus en plus courant, c'est ça qui est dangereux à l'heure actuelle.

Dis-moi donc de quelle nationalité était Jésus !

Citation :

Sinon l'arianisme était bien une branche chrétienne, et je ne pense pas vraiment que les catholiques soient si réticents à l'admettre que tu le dis.

ça dépend si tu parles des catholiques les plus ouverts d'aujourd'hui, ou des catholiques d'une autre époque. Mais pendant longtemps, pour les catholiques, les autres branches chrétiennes ont été des hérésies.

daphnis a écrit:

Je ne suis pas athée, mais je ne crois pas à la divinité de Jésus, qui est pour moi un homme. En tant qu'homme, il a adhéré en grande partie à la religion judaïque, puisqu'il a étudié les écritures, préchait à la synagogue, faisait la Pâques juive, etc.

Jésus est né dans un environnement juif, et prêchait parmi les juifs, il est évident qu'il était parfaitement imprégné de la culture juive. Mais de même que je considère que l'on ne peut se prétendre catholique (dans le sens croyant et pratiquant, il est évident que cela peut s'entendre du simple point de vue de l'éducation et de la culture) sans croire à la résurrection du Christ (et ça regarde chacun, être chrétien non croyant et pratiquant c'est tout à fait possible et je n'y vois aucun mal), le fondement du judaisme est le fait d'attendre l'envoyé de Dieu, en ce sens là, même s'il a également célébré la Pâque (quoiqu'en l'ayant délibérément détournée de son sens futur pour ceux qui croient en sa nature divine), Jésus, bien qu'hébreu, ne peut être juif dans ce sens là.

J'admettrai cependant que, si l'on considère que Jésus n'est pas Dieu, ce qui est une possibilité en soit et je comprend parfaitement que quelqu'un le pense à juste titre même si je ne le pense pas moi-même, chacun pensant ce qu'il veut et ce n'est pas à moi d'aller convaincre qui que ce soit, il serait dans ce cas uniquement un juif parmi les juifs et non le fils de Dieu pour les chrétiens, qui dès lors ne peut être juif. Et attention, je parle bien de religion, pas d'appartenance étatique ou nationale.

daphnis a écrit:

Dis-moi donc de quelle nationalité était Jésus !

Dis moi si le judaisme est, ou a été une nationalité.
Un petit moustachu a déjà véhiculé des idées de ce genre. Et moi ma nationalité c'est catholique ?

Jésus était hébreu, israëlite si tu veux, on dit souvent que ceux qui nomme ce peuple par ces noms là sont des antisémites qui ne s'assument pas, c'est peut-être le cas pour certains, mais en ce qui me concerne je pense que l'amalgame peuple/religion est sans aucun doute encore plus dangereux.

daphnis a écrit:

ça dépend si tu parles des catholiques les plus ouverts d'aujourd'hui, ou des catholiques d'une autre époque. Mais pendant longtemps, pour les catholiques, les autres branches chrétiennes ont été des hérésies.

Là dessus je suis d'accord, que ce soit chez les catholiques, chez les chrétiens au sens large, ou chez n'importe quelle communauté humaine, tout le monde n'a pas reçu le même enseignement et n'a pas le même recul. Même aujourd'hui nombre de chrétiens peuvent être des plus bornés et réactionnaires, et cela n'a absolument rien d'admirable..... le même manque de tolérance existe malheureusement un peu partout, y compris chez des non croyants.

Pour la religion de Jésus, il s'inscrit bel et bien dans le judaisme, même s'il y apporte des nouveautés(application plus souple du sabbat, se dit fils de Dieu, etc). Le christianisme est à l'origine une secte juive, qui se base sur le judaisme, qu'on le veuille ou non.

Citation :

J'admettrai cependant que, si l'on considère que Jésus n'est pas Dieu, ce qui est une possibilité en soit et je comprend parfaitement que quelqu'un le pense à juste titre même si je ne le pense pas moi-même, chacun pensant ce qu'il veut et ce n'est pas à moi d'aller convaincre qui que ce soit, il serait dans ce cas uniquement un juif parmi les juifs et non le fils de Dieu pour les chrétiens, qui dès lors ne peut être juif. Et attention, je parle bien de religion, pas d'appartenance étatique ou nationale.

C'est bien ce que je pensais, tu m'a dis que Jésus n'était pas juif parce qu'il est fils de Dieu et dès lors ne peut avoir de nationalité. Moi je te parle d'un point de vue historique, et de ce point de vue, Jésus est un homme ayant eu une nationalité.

Citation :

Jésus était hébreu, israëlite si tu veux, on dit souvent que ceux qui nomme ce peuple par ces noms là sont des antisémites qui ne s'assument pas, c'est peut-être le cas pour certains, mais en ce qui me concerne je pense que l'amalgame peuple/religion est sans aucun doute encore plus dangereux.

Ecoute, le mot juif désigne à la fois une nationalité et une religion, ce n'est pas de ma faute, c'est dans le dictionnaire.

D'autre part, on m'a toujours dit qu'hébreu et juif désignait un même peuple, mais respectivement avant et après l'exil à Babylone, qualifier Jésus d'hébreu est donc à mon avis un anachronisme.

Citation :

Moi je te parle d'un point de vue historique, et de ce point de vue, Jésus est un homme ayant eu une nationalité.

Faux. Il n'a jamais eu de nationalité. D'ailleurs il est assez difficile de se restreindre à utiliser les mots "nation/nationalité/nationalisme".

Citation :

Ecoute, le mot juif désigne à la fois une nationalité et une religion, ce n'est pas de ma faute, c'est dans le dictionnaire.

Exactement. On peut être Juif et chrétien, Chinois et Juif, Juif et athée... Bref j'en passe.

Citation :

qualifier Jésus d'hébreu est donc à mon avis un anachronisme.

Je ne comprends pas ta phrase. Hébreu désigne une langue sémitique ou un peuple le parlant.
Jésus parlait donc l'hébreu. A partir de là, je ne vois pas où et l'anachronisme...

Citation :

Mais de même que je considère que l'on ne peut se prétendre catholique sans croire à la résurrection du Christ

Et c'est normal puisque il en est un des fondements.

Citation :

Je ne suis pas athée, mais je ne crois pas à la divinité de Jésus, qui est pour moi un homme.

Donc tu n'es pas un chrétien-catholique.

Citation :

En tant qu'homme, il a adhéré en grande partie à la religion judaïque, puisqu'il a étudié les écritures, préchait à la synagogue, faisait la Pâques juive, etc.

Oui mais il ne faut pas brûler les étapes. Le christianisme n'apparaît qu'après sa réssurection (ou si on est rigoureux qu'à partir de ses prêches). Il parlait aux Juifs en tant que Juif.

Citation :

Je ne vois pas comment le Christ pourrait s'attendre lui même

Rien à voir. Jésus est le fils de Dieu (sous-entendu Dieu lui-même).
Par ailleurs, le problème devient épineux puisque nous ne connaissons rien de son enfance ou peu. Donc comment hypothétiser sur son éducation puisque nous n'en connaissons aucunes bases.

En fait ce qu'il faut distinguer c'est que le Christ de par sa "nature divine" est un sérieux concurrent à effacer pour les juifs puisqu'il les dépasse. A partir de ce moment, la notion de judaïsme n'existe plus pour lui. Il est autre chose. Et cet autre chose, c'est la Compagnie Créole avec les Apôtres et Pierre qui l'amorçent : le christianisme, fille bâtarde du Judaïsme pour les juifs.

Il est fils de Dieu oui, bien entendu (enfin pour ceux qui le croient du moins), mais même si la trinité sainte ne constitue qu'une seule et même personne, ce n'est pas au sens littéral leur Dieu qu'attendent les juifs, mais le messie, l'envoyé de Dieu, qui pour les catholiques n'est à nouveau pleinement uni à Dieu qu'après sa résurrection et l'ascension.

Pour l'usage de la qualification de juif, si les dictionnaires affirment que cette dénomination peut être utilisée en tant que désignation d'une nation je ne vous cache pas que je trouve cela des plus affligeants. Si encore nos contemporains n'utilisaient ce terme que pour désigner les ressortissants de l'Etat d'Israël (quoique l'obtention de la citoyenneté particulière en Israël n'est pas des plus évidentes), cela pourrait paraître acceptable, mais désigner également de cette manière des citoyens français ou d'autres pays sur la base de leur religion ou de leur origine, c'est assez inquiétant. Dire qu'il y a des "juifs-catholiques", en tant que juif nationalement, et catholique par religion, j'estime qu'il s'agit de l'une des pires aberrations qu'il soit possible d'imaginer..... je ne vois pas pourquoi l'on ne considérerait pas uniquement qu'il y a, en France, des français catholiques, et des français juifs. Je ne souhaite pas souligner cette différenciation à des fins discriminatoires, mais je pense, même si vous n'avez peut être pas le même avis, que cette conception est mille fois préférable à cet imbroglio nationalité/religion.

Mathelric a écrit:

Citation :

Je ne suis pas athée, mais je ne crois pas à la divinité de Jésus, qui est pour moi un homme.

Donc tu n'es pas un chrétien-catholique.

Il est peut être arien (pas aryen) mouvement considéré comme hérétique et qui disparait fin VIIeme je crois (je ne suis plus sur). Les ariens rejettent l'idée que Jésus ai une personnalité divine. Ce mouvement s'installera dans des peuples Germains dont les Burgondes et sûrement les Francs si Clotilde n'avait pas incitée Clovis à se convertir au catholicisme (pour faire simple). Ils pensent, en gros, que Jésus, s'il avait été d'une nature divine, ne se serait pas laissé crucifier et n'en serait pas décedé. C'est un peu plus compliquer, mais c'est vraiment pour faire simple. Il peut aussi être unitariste et croire que Dieu est un, non en trois personnes : Jésus est l'homme qui est le plus près de Dieu, du divin.

Pour rejoindre Vespasiano, c'est vrai que c'est une abbération que le terme juif soit assimilé à une nation, étant une religion. Et pour moi, s'il ont veut essayer de donner une nationnalité à Jésus Christ, il était tout simplement Romain

Citation :

Pour l'usage de la qualification de juif, si les dictionnaires affirment que cette dénomination peut être utilisée en tant que désignation d'une nation je ne vous cache pas que je trouve cela des plus affligeants. Si encore nos contemporains n'utilisaient ce terme que pour désigner les ressortissants de l'Etat d'Israël (quoique l'obtention de la citoyenneté particulière en Israël n'est pas des plus évidentes), cela pourrait paraître acceptable, mais désigner également de cette manière des citoyens français ou d'autres pays sur la base de leur religion ou de leur origine, c'est assez inquiétant. Dire qu'il y a des "juifs-catholiques", en tant que juif nationalement, et catholique par religion, j'estime qu'il s'agit de l'une des pires aberrations qu'il soit possible d'imaginer..... je ne vois pas pourquoi l'on ne considérerait pas uniquement qu'il y a, en France, des français catholiques, et des français juifs. Je ne souhaite pas souligner cette différenciation à des fins discriminatoires, mais je pense, même si vous n'avez peut être pas le même avis, que cette conception est mille fois préférable à cet imbroglio nationalité/religion.

Tu plaisantes sans doute en disant cela non ?
C'est exactement la même chose que l'islam et l'Islam sachant que la majuscule différencie le peuple de la religion. A la différence que les Islamistes pratiquent l'islam alors que les Juifs ne sont pas forcement Juifs croyants.

En ce qui concerne les définitions. Elles ne viennent pas tant des dictionnaires que des personnes qui les emploient : historiens, Juifs, Chrétients, Islamistes... C'est une vérité générale que l'on apprend à l'école, au collège, au lycée, à la fac. De grands spécialistes (que j'ai la chance de côtoyer au Mirail) ne le dénigrent pas puisque c'est une vérité. Je ne vais pas commencer à disserter sur la Diaspora..

Je trouve tes propos très limites. Pour ce qui concerne les origines, aucuns d'entre nous ne seraient donc "Français".
Malheureusement, il n'y a point d'aberrations puisque c'est le cas.
On ne peut pas penser qu'en France il n'y ait que des Français catholiques et des Français Juif tout simplement parce que l'on parle en qualité d'origine et pas de nationalité.

Je vous avais bien dit de vous méfier de ce terme extrêmement difficile à manier, même pour les plus grands spécialistes de la question.
Comment qualifierais-tu une personne issue de la Diaspora, qui n'est pas Juif de confession mais par exemple Catholique ?

Un fait est un fait. Il ne peut être contesté. Il existe bien des Juifs en tant que personne et des Juifs en tant que religion. Le petit truc qui fait la différence, c'est la majuscule.

Citation :

Et pour moi, s'il ont veut essayer de donner une nationnalité à Jésus Christ, il était tout simplement Romain

De mieux en mieux... Franchement, j'espère que tu plaisantes toi aussi ????
Pour toi romain = nationalité ? Nationalité implique que l'on a un espace défini. Ce qui n'est certainement pas le cas à l'époque romaine (comme à l'hégémonie grecque d'ailleurs ; allez trouver des frontières vous...) et que, deuxièmement, "romain" soit le nom de ce "pays". or romain vient de ROME, donc une ville.

JAMAIS AU GRAND JAMAIS tu n'entendras parler de nation romaine.... Jésus est Juif point barre et ce pour un raison simple et très simple : le judaïsme se transmet par la mère.
C'est pour cela qu'il nait comme un Homme, pour que le peuple reconnaissent en lui le fils de Dieu.
Marie, je le rappelle est une juive de Palestine.
Il est extrêmement difficile de résumer ce dogme. C'est un sujet vaste.

Citation :

Pour rejoindre Vespasiano, c'est vrai que c'est une abbération que le terme juif soit assimilé à une nation

Non puisque la définition du mot "nation", que tu utilises, est de nature contemporaine. Tu as appris au collège et lycée un mot désignant un groupement de personnage ayant conscience de vivre ensemble au sein du même groupe dans un espace géographique définie. Or de nos jours (depuis le XIXe), il semble qu'il faut systématiquement parler "d'Etat-Nation" pour tout. Et ça c'est une aberration. Il faut toujours avoir conscience du contexte. Nous sommes à l'époque antique.
C'est comme si on proclamait que le monde hellénisé était une seule et unique nation grecque. Impossible, tout simplement parce qu'il n'existe pas de "nation grecque" mais une religion, qui en plus peut trouver des variantes dans le cultes (à mystères notamment : dionysisme, orphisme, pythagorisme, Eleusis...).

Mathelric a écrit:

Citation :

Et pour moi, s'il ont veut essayer de donner une nationnalité à Jésus Christ, il était tout simplement Romain

De mieux en mieux... Franchement, j'espère que tu plaisantes toi aussi ????
Pour toi romain = nationalité ? Nationalité implique que l'on a un espace défini. Ce qui n'est certainement pas le cas à l'époque romaine (comme à l'hégémonie grecque d'ailleurs ; allez trouver des frontières vous...) et que, deuxièmement, "romain" soit le nom de ce "pays". or romain vient de ROME, donc une ville.

Certes, ce que j'ai dit n'était pas sérieux mais j'essayais plutôt de replacer Jésus dans un espace géographique car notre amis semblait un peu perdu mais c'est vrai que de parler de nationalité à cette époque semble un peu "fou", les frontières n'étant pas définies et notre notion de nation ne pouvant pas s'appliquer à cette époque.

Citation :

Pour rejoindre Vespasiano, c'est vrai que c'est une abbération que le terme juif soit assimilé à une nation
Non puisque la définition du mot "nation", que tu utilises, est de nature contemporaine. Tu as appris au collège et lycée un mot désignant un groupement de personnage ayant conscience de vivre ensemble au sein du même groupe dans un espace géographique définie. Or de nos jours (depuis le XIXe), il semble qu'il faut systématiquement parler "d'Etat-Nation" pour tout. Et ça c'est une aberration. Il faut toujours avoir conscience du contexte. Nous sommes à l'époque antique.
C'est comme si on proclamait que le monde hellénisé était une seule et unique nation grecque. Impossible, tout simplement parce qu'il n'existe pas de "nation grecque" mais une religion, qui en plus peut trouver des variantes dans le cultes (à mystères notamment : dionysisme, orphisme, pythagorisme, Eleusis...).

De ce point de vue, je te rejoint. Je ne me suis pas replacé dans le contexte mais c'est vrai que tes arguments tiennent la route. Ton explication sur l'islam et l'Islam et que les Juifs ne son pas forcément Juifs croyants m'a aussi convaincu.

Mathelric a écrit:

Tu plaisantes sans doute en disant cela non ?
C'est exactement la même chose que l'islam et l'Islam sachant que la majuscule différencie le peuple de la religion. A la différence que les Islamistes pratiquent l'islam alors que les Juifs ne sont pas forcement Juifs croyants.

Mathelric a écrit:

C'est comme si on proclamait que le monde hellénisé était une seule et unique nation grecque. Impossible, tout simplement parce qu'il n'existe pas de "nation grecque" mais une religion, qui en plus peut trouver des variantes dans le cultes (à mystères notamment : dionysisme, orphisme, pythagorisme, Eleusis...).

Tu ne trouve pas que c'est un petit peu contradictoire ça ? D'où vient donc cette idée de nation Islamiste, ou d'entité Islam correspondant à un peuple particulier, je pense que tu connais bien les différences qu'il peut exister entre les différents courants théologiens musulmans, au moins aussi éloignés que ne peuvent l'être les différentes confessions chrétiennes. Dire que l'Islam désigne une nation paraît aussi étrange que considérer l'existence d'une nation chrétienne.
Je ne pense pas que le terme "Islam" avec une majuscule désigne un peuple, mais l'ensemble des croyants de religion musulmane, en quelque sorte l'équivalent de l'usage du terme "Eglise", également avec une majuscule, pour désigner l'ensemble des catholiques. Et en aucun cas je n'affirmerais que l'Eglise est un peuple.

Concernant la question de Jésus, j'estime uniquement que, pour un catholique, Jésus étant précisemment celui dont la venue était attendue par les juifs, il ne peut pas être lui même juif, d'un point de vue chrétien (mis à part donc le courant Aryen) c'est totalement inconcevable que l'on puisse rattacher le Christ à quelque religion que ce soit. Et ce n'est pas parce-que cela me gênerait de dire que Jésus était juif que je pense cela, si le Christ avait été originaire d'Afghanistan cela ne me poserait pas plus de problème. Je trouve juste cela aussi curieux comme conception que si l'on disait que Jésus était chrétien, ce qui en soit serait une bêtise encore plus énorme.
Evidemment si l'on n'attache pas la même importance et sa nature divine au Christ, la question est donc toute autre puisqu'il est dès lors un homme comme un autre et il est dès lors considéré de ce point de vue comme n'importe lequel de ses contemporains. Pour un non croyant Jésus est bien juif. Pour moi il ne l'est pas, même s'il a reçut un enseignement propre à ses origines, encore qu'élevé en partie en Egypte par une famille consciente de sa nature il n'a pas nécessairement été totalement imprégné de cette culture.

En dehors du cadre religieux, si vous envisagez la notion juive comme intrinsèquement liée au peuple d'origine hébraïque, alors oui l'on pourrait considérer que Jésus était juif, même si personnellement je n'adhère pas à ce rapprochement religion/peuple, et non je ne vois pas pourquoi je plaisanterais en disant que cette confusion, si ancienne soit-elle, est une aberration historique qui ne devrait pas avoir lieu d'être...
A l'époque du Christ, les religions étant généralement attachées à un peuple particulier, ce rapprochement pouvait évidemment être envisagé, mais le maintien de cette confusion actuellement n'a plus aucun sens.

La conception du terme "juif" comme équivalence peuple/religion a peut-être été valable, mais elle ne l'est plus et je considère qu'il est préférable de ne pas en faire usage. Du point de vue religieux, tout dépend de ce que nous de ce que l'on pense de la nature divine du Christ. Pour un chrétien, Jésus ne saurait en aucun cas être de religion judaïque, le Christ est au dessus des religions.

Citation :

Tu ne trouve pas que c'est un petit peu contradictoire ça ?

Non absolument pas. Dans le premier cas, je définie comment se forme la différence entre le peuple et la religion alors que dans le second passage, je montre tout simplement que chez les Grecs et chez les Romains, on ne peut absolument pas parler de nation.

Citation :

D'où vient donc cette idée de nation Islamiste, ou d'entité Islam correspondant à un peuple particulier, je pense que tu connais bien les différences qu'il peut exister entre les différents courants théologiens musulmans, au moins aussi éloignés que ne peuvent l'être les différentes confessions chrétiennes. Dire que l'Islam désigne une nation paraît aussi étrange que considérer l'existence d'une nation chrétienne.

Là, je n'invente rien. Je ne fais que reprendre les dires des chercheurs, universitaires et religieux.

Citation :

Je ne pense pas que le terme "Islam" avec une majuscule désigne un peuple, mais l'ensemble des croyants de religion musulmane, en quelque sorte l'équivalent de l'usage du terme "Eglise", également avec une majuscule, pour désigner l'ensemble des catholiques. Et en aucun cas je n'affirmerais que l'Eglise est un peuple.

Sauf que "Eglise" ne désigne pas l'ensemble des catholique mais une communauté avec une constitution (pas catholique mais chrétien). Bon je joue un peu (même beaucoup sur les mots).
En ce qui concerne l'Islam, je recite ce que j'ai déjà écrit et que tu as dû omettre :

Citation :

A la différence que les Islamistes pratiquent l'islam alors que les Juifs ne sont pas forcement Juifs croyants.

Citation :

Concernant la question de Jésus, j'estime uniquement que, pour un catholique, Jésus étant précisemment celui dont la venue était attendue par les juifs, il ne peut pas être lui même juif, d'un point de vue chrétien (mis à part donc le courant Aryen) c'est totalement inconcevable que l'on puisse rattacher le Christ à quelque religion que ce soit. Et ce n'est pas parce-que cela me gênerait de dire que Jésus était juif que je pense cela, si le Christ avait été originaire d'Afghanistan cela ne me poserait pas plus de problème. Je trouve juste cela aussi curieux comme conception que si l'on disait que Jésus était chrétien, ce qui en soit serait une bêtise encore plus énorme.

Ha mais je suis amplement d'accord avec toi. Moi je ne fais que dire que Jésus est un juif, né de mère juive. je ne dis pas qu'il est de confession judaïque. Ce qui est différent.
D'ailleurs, s'il avait été originaire d'Afghanistan, je dirais que Jésus est afghan.

Par ailleurs, tu dis qu'il ne peut pas être juif d'un point de vue chrétien. C'est normal mais il y a une incompréhension j'ai l'impression.
Jésus est attendu par les Juifs-croyants, il est fils de Dieu, donc fils du Dieu des Juifs. A partir de là, dire que jésus n'est pas juif pour les catholique est normal puisque l'Eglise ne nait que sous Simon-Pierre. Et comme ils ne peuvent plus se voir en peinture ni les uns, ni les autres, le débat est clos.

Citation :

En dehors du cadre religieux, si vous envisagez la notion juive comme intrinsèquement liée au peuple d'origine hébraïque, alors oui l'on pourrait considérer que Jésus était juif,

Tu es le seul à en douter. Cette idée est connue et reconnue par tous.

Citation :

Pour un chrétien, Jésus ne saurait en aucun cas être de religion judaïque, le Christ est au dessus des religions.

Tu conclues donc de manière simple et vrai ce débat. Nous somme tous d'accord la dessus.

Je pense aussi que sur le fond on est d'accord, mais quoi que l'on en pense d'un point de vue général, le problème dans ce topic était à l'origine la conception du Christ en tant que juif sur le plan religieux qui elle est bien plus aléatoire

Bon, déjà, je me suis permis de diviser le sujet originel sur la disparition du paganisme et de recentrer ce petit hors sujet devenu sujet principal dans la partie religion.

Ensuite, je suis d’accord avec Vespa qui est d’accord avec Math et qui est sans doute d’accord avec Daphnis sur le fond ; ce qui fait de ce sujet une vraie querelle de byzantins ^^.

Oui c'est clair et c'est ce genre de débat qui me plais.
On est bon les gars et les filles

Citation :

Et pour moi, s'il ont veut essayer de donner une nationnalité à Jésus Christ, il était tout simplement Romain

Il faudrait que Jésus ait eu la citoyenneté romaine pour cela, et vu sa mort, ce n'était pas le cas.

Citation :

Evidemment si l'on n'attache pas la même importance et sa nature divine au Christ, la question est donc toute autre puisqu'il est dès lors un homme comme un autre et il est dès lors considéré de ce point de vue comme n'importe lequel de ses contemporains. Pour un non croyant Jésus est bien juif.

Alleluia ! Tu n'admets donc pas la réalité par pure religion, et les bétises des dogmes tiés par les cheveux n'ont rien à faire en histoire. C'est comme si on refusait d'admettre qu'Alexandre le grand était mort, parce qu'il était fils d'un dieu. Le christianisme a suffisamment paralysé l'histoire avec ses dogmes, pitié maintenant !

daphnis a écrit:

[...] et les bétises des dogmes tirés par les cheveux n'ont rien à faire en histoire. [...] Le christianisme a suffisamment paralysé l'histoire avec ses dogmes, pitié maintenant !

Mais bordel de ##### t'es con, borné et têtu à outrance ou anticlérical primaire ??!???

La religion et l'Histoire sont totalement interdépendantes, que tu le veuille ou non. Et je n'irai jamais dire que ce que vous pensez, même si c'est le contraire de ce que moi je pense, n'est pas valable pour autant, ça l'est pour vous et vous avez toute vos raisons de le penser. Après ok, l'Eglise catholique et chrétienne au sens large n'est surement pas la confession la plus exempte de précédents sectaires et désastreux durant son Histoire et n'a surement pas été un modèle de tolérance, mais des propos de ce genre tu en ressorts encore une foi, et quoi qu'en pensent les autres admins, tu iras t'amuser sur d'autres forums.
Le fait de croire en Dieu et en la nature divine du Christ ne saurait de toute manière relever d'un dogme mais de la croyance pure et simple, je ne crois pas que Dieu existe juste parce-que le Vatican l'a décidé je ne sais quand. Je n'ai absolument pas l'intention de convaincre qui que ce soit, loin de là, mais celui qui n'est pas capable d'admettre le fait que tout le monde ne pense pas la même chose que soi même n'a rien à faire ici. Et ce n'est pas le fait de ne pas croire en Dieu et de le dire que je te reproche, c'est le fait de considérer que ce sont des "bêtises ou dogmes tirés par les cheveux" d'y croire.

Mathelric a écrit:

Oui c'est clair et c'est ce genre de débat qui me plais.

Là au moins je m'y retrouve, moi aussi j'apprécie beaucoup ce genre de discussion avec des interlocuteurs capables de faire preuve d'un minimum d'ouverture d'esprit et de tolérance, même s'il s'avère que j'ai tort sur certains points.