Jésus le Juif ?

Je te dis que les croyances religieuses n'ont rien à faire en histoire et tout ce que tu trouves à dire, ce sont des insultes. Jésus, qu'on le veuille ou non, était un homme(l'église elle-même dit qu'il est homme et dieu, donc reconnait son caractère humain). Et du point de vue du peuple c'était bien un juif,d'un point de vue religieux il préchait un judaisme réformé. Je ne vois pas ce que je dis de choquant en affirmant ça, j'en ai parlé à des chrétiens de mon entourage, et ils sont tout à fait d'accord... Maintenant libre à chacun de penser ce qu'il veut, de nier la romanité du divin Jules parce qu'il est divin, chacun son truc comme on dit. Point final.

Jésus ne fut pas plus un homme qu'Osiris, Mithra, et consorts.

Citation :

Jésus ne fut pas plus un homme qu'Osiris, Mithra, et consorts.

Bien sur que si, puisqu'il a une existence historique.

daphnis a écrit:

Citation :

Jésus ne fut pas plus un homme qu'Osiris, Mithra, et consorts.

Bien sur que si, puisqu'il a une existence historique.

Ne me fais pas rire !

Agathos a écrit:

daphnis a écrit:

Citation :

Jésus ne fut pas plus un homme qu'Osiris, Mithra, et consorts.

Bien sur que si, puisqu'il a une existence historique.

Ne me fais pas rire !

Alors là pour le coup, il ne te fera pas rire. C'est une vérité. Un Jésus de Nazareth ayant des "dons" a existé.
Ensuite, de là à démontrer que c'est LE messie... Il n'y a qu'un pas....

Que veux-tu dire par "dons"?

Des "pouvoirs". Bien que je n'aime pas ce terme là.

L'histoire atteste l'existence de Jésus, le faiseur de miracles ou prodige, Jésus le Nazôréen, qui parlait araméen, on dit que sa propre famille ne comprenait pas son message et le prenait pour un fou, il a été considéré comme un prophète ailleurs, il est un prophète reconnu et appelé Isa dans le Coran, pour l'islam il est un annonciateur de Mahomet, un messager de Dieu, pour l'islam, Dieu est unique, il a simplement des messagers, et chaque homme a deux anges tout au long de sa vie; je n'aurai jamais assez de ma vie pour voir toutes ces chase mais, c'est dommage, j'aime beaucoup la religion comparée...Les écrits apocryphes parle beaucoup de Jésus, suivant s'il est appelé Messie, Oint, prophète: on comprend l'enjeu, il y a plus d'occurrences d'ailleurs que dans le NT, il y a eu de nombreuses vies de Jésus peu de temps après sa mort. Enfin, je dis ça si vous débattiez du fait que Jésus a été un homme ou un mythe

Oui, Jésus est un personnage historique, qui a suffisamment marqué l'humanité pour qu'on vénère la doctrine tirée de son idéologie soit encore vénérée aujourd'hui.
Mais je ne crois pas à ces miracles, comme Jésus guérisant les malades ^^

Citation :

Mais je ne crois pas à ces miracles, comme Jésus guérisant les malades ^^

Ha mais ça c'est autre chose....

Oui, et en histoire, la question de croire ou ne pas croire n'a pas de sens véritable, il y a les faits attestés par des sources diverses et opposées qui prouvent la confirmation (ou l'infirmation) des hypothèses, et je ne fais pas d'apologétique; ses contemporains parlaient de lui dans toute la péninsule arabique, dans tout l'Occident, simplement les choses qu'on en a dit ne sont pas tout à fait similaires, l'islam ne croit pas en la trinité parce que pour eux Dieu est UNIQUE, les juifs ne croit pas en Jésus fils de Dieu parce qu'il n'observait pas la loi, il était connu comme un très mauvais judaïsant, mais Jésus faisant des miracles se trouve dans le Coran et dans la Bible et même dans les écrits apocryphes, les juifs l'attestaient et le prenaient pour un démon, un sorcier, sans compter que la médecine compte même de nos jours des guérisons miraculeuses inexpliquées, il avait peut-être une science médicale inconnue aujourd'hui, mon objet n'est pas de convertir, mais de discuter sur sa personne en tant que homme historique et on est obligé de parler de ce qu'il a fait...Maintenant , ne m'imagine pas avec une tenue de bonne sœur, tirant la cloche de mâtines et vêpres, des paternoster, des ave et des confiteor plein la bouche avec un chapelet aussi gros qu'une tresse d'ail, plus une deuch , j'avais étudié ces notions en religion comparée, ce sont les sources que l'on reprend. Jésus est un personnage très mystérieux, à la croisée de la philosophie, de la religion, de l'histoire, on peut se dire effectivement que connaître tout de sa personne réelle relève de l'impossible, il y a un ouvrage qui s'intitule le Christ philosophe, je na sais plus qui est l'auteur, mais ça doit être intéressant

Primo, ôter les miracle des Evangiles pour tenter de retrouver un Jésus "historique" est aussi absurde que de vouloir retrouver un Astérix "historique" qui n'aurait pas eu de potion magique.

Les miracles sont aussi inséparables des Evangiles que la potion magique l'est des aventures d'Astérix.

Secundo, il n'existe aucune source non chrétienne témoignant de l'existene de chrétiens avant "La mort de Pérégrinus" de Lucien de Samosate au milieu du IIème siècle.

Agathos a écrit:

il n'existe aucune source non chrétienne témoignant de l'existene de chrétiens avant "La mort de Pérégrinus" de Lucien de Samosate au milieu du IIème siècle.

Alors si il y a la lettre 96 du livre X à Trajan de Pline le Jeune au Ier siècle qui parle des "christianos" et oui ne pas parler des miracles quand on parle Jésus ôte sa dimension réelle.

A mon avis, tout simplement, Jésus a tellement marqué ses disciples (un peu comme Socrate) qu'ils lui ont plus tard attribués des miracles.

Et où sont les miracles attribués à Socrate, à Philon, à Paul, à Luther, et à Joseph Smith ?

philhermaia a écrit:

Agathos a écrit:

il n'existe aucune source non chrétienne témoignant de l'existene de chrétiens avant "La mort de Pérégrinus" de Lucien de Samosate au milieu du IIème siècle.

Alors si il y a la lettre 96 du livre X à Trajan de Pline le Jeune au Ier siècle qui parle des "christianos" et oui ne pas parler des miracles quand on parle Jésus ôte sa dimension réelle.

L'évêque Sidoine Apollinaire écrit expressément au Vème siècle que Pline a rédigé NEUF livres de correspondance.

Pourtant, il y a bien 10 livres de correspondances. Le dernier étant pour la correspondance avec l'empereur.
Dans la forme elles ont même été copiées par le sénateur Symmaque (vers 400-410), même si il y'a 9 livres (mais son fils avait bâclé l'édition posthume, il devait y avoir 10 livres).

Sidoine Apollinaire ne doit citer que les neufs premiers car les lettres contenues sont différentes du dernier livre.

D'ailleurs, malgré l'image noire que peut avoir Trajan sur les chrétiens, par la suite, il est associé dans l'idée à l'ancêtre de Théodose (ou quelque chose du genre).
Le livre X est considéré comme authentique (enfin, du moins de ce que Jean-Pierre Callu en comparant avec l'édition des lettres de Symmaque).

C'est normal parce que le livre X est en fait le panégyrique de Trajan, et ce sont nos éditions modernes qui l'ont rangé de cette manière, Sidoine Apollinaire connaissait le panégyrique et le nommait ainsi-il me semble-mais à vérifier-

Je ne pense pas. Le panégyrique est un discours adressé au Sénat. Là on parle de sa correspondance.

Il suffit de jeter un oeil à l'Itinera Electronica ;
http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concordances/intro.htm#pj

oui, c'est vrai, mais je me rappelle qu'il y a une histoire sur ce livre X, disons que ça m'a complètement échappé

Alexandre a écrit:

Pourtant, il y a bien 10 livres de correspondances. Le dernier étant pour la correspondance avec l'empereur.
Dans la forme elles ont même été copiées par le sénateur Symmaque (vers 400-410), même si il y'a 9 livres (mais son fils avait bâclé l'édition posthume, il devait y avoir 10 livres).

Sidoine Apollinaire ne doit citer que les neufs premiers car les lettres contenues sont différentes du dernier livre.

D'ailleurs, malgré l'image noire que peut avoir Trajan sur les chrétiens, par la suite, il est associé dans l'idée à l'ancêtre de Théodose (ou quelque chose du genre).
Le livre X est considéré comme authentique (enfin, du moins de ce que Jean-Pierre Callu en comparant avec l'édition des lettres de Symmaque).

Donc en plus du témoignage de Sidoine, tu as celui de Symmaque qui ne connaissait également que neuf livres.

Même Eusèbe de Césarée ne connaît rien de plus de cette prétendue lettre de Pline que ce qu'en écrit Tertullien, c'est à dire à peu près rien. Ni Tertullien, Ni Eusèbe ne disent de quelle province Pline était gouverneur. Venu à Nicée en Bythinie pour le Concile, Eusèbe n'a recueilli aucun témoignage des habitants comme quoi Pline avait été gouverneur de cette région. Il n'a pas pu l'être, d'ailleurs, puisque la Bithynie était une province sénatoriale et que donc Trajan n'en pouvait nommer le gouverneur.