Babylone, prise de Jerusalem, siège de Tyr

Vous avez l'air de très bien vous y connaître sur le sujet, et c'est tant mieux^^

Tanit a écrit:

Mais beaucoup moins qu'on n'a voulu le laisser entendre à une époque

Oui, une théorie dit que les Grecs et Romains, pour "calomnier" les Carthaginois qu'ils n'aimaient pas beaucoup, ont inventés toutes ces horreurs.

Tanit a écrit:

et Généralement il avait lieu dans des circonstances exceptionnelles où les dieux devaient être particulièrement honorés : famines, guerres, épidémies.

Pendant la première guerre punique, par exemple, 500 enfants ont été sacrifiés à Moloch. Enfin, c'est ce qui s'est dit

Tanit a écrit:

On a aussi trouvés des traces d'enfants mort-nés ou en très bas age , qui compte tenu de la mortalité infantile de l'époque ont permis des doutes sur les sacrifices .

C'est l'hypothèse selon laquelle les centaines d'enfants retrouvés dans ce "cimetière" n'ont pas été sacrifiés mais morts naturellement et enterrés à part.

Steuf a écrit:

En tout cas, il est à peu près admis que le colosse de Moloch dévoreur d'enfants décrit par Flaubert et relayé par Jacques Martin, n'a jamais existé à Carthage !

Ce serait assez incroyable, mais tout est possible. Difficile de savoir puisque Carthage a été détruite, brûlée, rasée, sa population déportée, une nouvelle ville bâtie sur elle, puis, cette ville à nouveau détruite et rasée par les barbares!

Alexandre a écrit:

Il y a aussi ce sujet sur les tophet et les sacrifices d'enfants à Carthage.

Belle synthèse sur le sujet!

Pour les sacrifices d'enfants, il est quand même étonnant que les Grecs et les Romains s'accordent sur le même point.
Mais je n'ai pas étudié ces textes, peut-être se contredisent-ils.
Peut-être que ce "colosse" servait à brûler les enfants déjà morts, puis les os étaient récupérés et placés dans ces tophets? Et les Grecs et Romains ont ajouté que les enfants étaient vivants lorsqu'ils étaient jetés dans la statue?
Chez les Grecs et Romains (à part chez les philobarbaros (comme Hérodote)), les "barbares" sont souvent dépeints comme des êtres sanguinaires et cruels, alors qu'on se rend compte qu'ils ne l'étaient souvent pas plus qu'eux.

La source de cette calomnie vient si je ne me trompe de Diodore de Sicile, qui n'a pas une réputation d'historien formidable et recueille souvent tout ce qu'on lui dit. Les Grecs n'aimaient pas beaucoup les carthaginois et par la suite les chrétiens se sont fait plaisir en se pamant sur les horreurs du pagaaanisme. D'ailleurs toutes ces histoires de sacrifices d'enfants sont systématiquement racontées par les ennemis de la civilisation concernée, quelle qu'elle soit... Les tophets étaient probablement des cimetierres d'enfants.

D'ailleurs franchement, vu la mortalité infantile phénoménale à l'antiquité, quel peuple pouvait se permettre d'en tuer en plus, en quantité ?

Daphnis a écrit:

D'ailleurs franchement, vu la mortalité infantile phénoménale à l'antiquité, quel peuple pouvait se permettre d'en tuer en plus, en quantité ?

Je ne sais pas si ça pouvait à ce point menacer la croissance démographique. D'ailleurs, dans l'Antiquité, les hommes se reproduisaient souvent comme des lapins, alors ça compensait certainement la mortalité infantile .
Et dernièrement, dans une ville aussi imposante que Carthage pour le nombre d'habitants (100.000 au IVème siècle, je crois?), le nombre d'enfants sacrifiés que rapportent les sources historiques (500 pendant la première guerre punique, lorsque les esclaves assiégeaient Carthage) est peu important.

à propos, la mortalité infantile était-elle si fréquente que ça? Je ne connais rien là-dessus^^

Les sacrifices d'enfants, ou d'adultes étaient certainement répandus chez beaucoup de peuples. Chez les hébreux aussi. Yahvé ne demande t'il pas à Abraham de sacrifier son fils, et celui ci ne s'aprète t'il pas à le faire ? Au dernier moment il lui demande un mouton.
Par ce "conte" le dieu des hébreux signifie qu'il ne veut plus de sacrifices d'enfants, donc avant il y en avait.
En dehors de l'interprétation religieuse, cette fidélité au ou aux dieux étaient certainement la meme pour tous les peuples, y compris les carthaginois.
Peut etre que la substitution à l'animal marque un type d'évolution de la société. On ne sacrifie plus ce qui est le plus cher à nos yeux, mais ce qui est le plus cher au portefeuile. C'est que ça coûte un oeil le mouton!
Les derniers peuples qui pratiquent le sacrifice humain sont villipendés par les autres qui ne le font plus, mais qui ont oublié qu'en leur temps ils s'y adonaient allègrement.
A ce sujet, Jérémie parle d'un sacrifice d'enfants commis par les hébreux lors de l'invasion Babylonienne....
Il me semble également que la fete du sacrifice d'Abraham revète une grande importance dans la religion hébraïque ainsi que chez les musulmans. Chez les Chrétiens, cela correspondrait à la crucifixion de Jésus. D'ailleurs sur la croix il dit "je meurt pour vos péchés". Il apaise qui et quoi ? Ne serait ce pas là une forme de réminiscence du sacrifice humain ?????
Sur le plan de l'organisation de la société, le sacrifice est au coeur de la problématique humaine. Encore aujourd'hui.
Avant les sacrifices prétendaient apaiser les dieux, aujourd'hui ils apaisent les hommes. Ne nous est t'il pas bon sur nos lieux de travail, en famille etc ... de désigner un coupable, de le charger de tous les maux pour apaiser les tensions dans le groupe. L'agressivité humaine a besoin de se canaliser sur une personne, ou un groupe de personne. La cohésion est à ce prix.
Ne serait ce pas là une forme de sacrifice symbollique, une sorte d'évolution ? On charge un individu pour conserver la cohésion du groupe. Tous d'accord pour le trouver incompétent, ou tordu. Et le pire c'est que c'est vrai ! Et puis l'autre, c'est toujours mieux que soi .... Tous complice ...
Dans les tragédies Greques, celui qui endosse tous les maux s'appelle le Pharmacos, Oedipe est le pharmacos, il doit se sacrifier pour apaiser thèbes ravagé par la peste. Son départ signe la fin de l'épidémie (avant il s'est crevé les yeux). Ce mot a bien évolué, il est devenu Pharmacie.
Pour finir, désolé d'etre un peu long et de digresser un peu hors du sujet, les singes Bonobos ont résolu le problème de leur agressivité, et emploie à la lettre le célèbre appel des Hippies, faites l'amour pas le sacrifice, euh non pardon, faites l'amour pas la guerre.
A mon avis, eux ont vraiment bien évolué ....

Citation :

Les sacrifices d'enfants, ou d'adultes étaient certainement répandus chez beaucoup de peuples.

Oui mais à quelle époque et dans quelle quantité, voilà la question. A mon avis, tout laisse penser que c'était relativement exceptionnel et que dans un certain nombre de société, ça a disparu assez vite. Mais par propagandisme, certains les ont exagérés.

On entend dire que l'histoire d'Abraham montre que le judaisme le premier se serait opposé aux sacrifices humains, apanages des vilains idolatres. Mais que dire alors de l'histoire de Jephté par exemple, qui se déroule bien plus tard, et où un hébreu sacrifie sa propre fille à Yahvé ? La vérité, c'est qu'à cause des propagandismes de ce genre, on y voit plus clair du tout. Accuser les religions adverses de sacrifices humains a toujours été un topos de la polémique religieuse, avec mensonges à la tonne à la clé. Selon la Bible, les méchants ennemis d'israel sacrifient des enfants. Selon les chrétiens du moyen age, les méchants juifs sacrifient des enfants. Selon les pères de l'église, le méchant empereur Julien sacrifie des enfants. Etc.

Citation :

à propos, la mortalité infantile était-elle si fréquente que ça? Je ne connais rien là-dessus

Elle était énorme, je n'ai pas de chiffres exacts mais c'est considérable, d'où mon affirmation.

Je crois aussi qu'il ne faut pas juger à l'aune de nos conceptions actuelles.
Nous ne connaissons plus la ferveur des anciens ,nous pensons avoir en grande partie dominé la Nature dont les calamintés ne nous effraient plus , les dieux par leur silence ont perdu leur crédit .....
Il fut un temps où le rite sacrificiel se définissait par sa valeur propitiatoire . Qu'est-ce qu'un sacrifice qui ne vaut rien avant sa symbolisation ?

Tanit a écrit:

Mais le comble de l'horreur c'est quand la substitution s'opéraient entre enfants : des enfants pauvres achetés pour remplacer ceux de classe plus favorisés destinés aux sacrifices .

C'est impossible. C'est comme si un catholique atteint d'une maladie grave promettait à Dieu un pèlerinage en cas de guérison et, une fois guérit, payait un type pour faire le pèlerinage à sa place. Le guéri n'aurait aucun de mal à admettre que Dieu n'apprécierait pas la plaisanterie si quelqu'un le lui faisait remarquer.

Marco a écrit:

Les sacrifices d'enfants, ou d'adultes étaient certainement répandus chez beaucoup de peuples. Chez les hébreux aussi. Yahvé ne demande t'il pas à Abraham de sacrifier son fils, et celui ci ne s'aprète t'il pas à le faire ? Au dernier moment il lui demande un mouton.
Par ce "conte" le dieu des hébreux signifie qu'il ne veut plus de sacrifices d'enfants, donc avant il y en avait.

Il sont même prescrits par la Loi : "Tu me donnera le premier de tes fils."

Agathos a écrit:

Tanit a écrit:
Mais le comble de l'horreur c'est quand la substitution s'opéraient entre enfants : des enfants pauvres achetés pour remplacer ceux de classe plus favorisés destinés aux sacrifices .


C'est impossible. C'est comme si un catholique atteint d'une maladie grave promettait à Dieu un pèlerinage en cas de guérison et, une fois guérit, payait un type pour faire le pèlerinage à sa place. Le guéri n'aurait aucun de mal à admettre que Dieu n'apprécierait pas la plaisanterie si quelqu'un le lui faisait remarquer.

C'est pour les sacrifices d'enfants à Carthage, pas chez les chrétiens. Chez ces derniers, effectivement, ça poserait un problème, cette substitution.

Agathos a écrit:

Marco a écrit:
Les sacrifices d'enfants, ou d'adultes étaient certainement répandus chez beaucoup de peuples. Chez les hébreux aussi. Yahvé ne demande t'il pas à Abraham de sacrifier son fils, et celui ci ne s'aprète t'il pas à le faire ? Au dernier moment il lui demande un mouton.
Par ce "conte" le dieu des hébreux signifie qu'il ne veut plus de sacrifices d'enfants, donc avant il y en avait.


Il sont même prescrits par la Loi : "Tu me donnera le premier de tes fils."

Tu veux dire que les juifs auraient encouragés le sacrifice humain?
L'histoire d'Abraham semble dire que ce genre de sacrifices aurait été interdit. Pour les sacrifices d'animaux, par contre, ils ont continués à être pratiqués.

Marco a écrit:

Ne serait ce pas là une forme de sacrifice symbollique, une sorte d'évolution ? On charge un individu pour conserver la cohésion du groupe. Tous d'accord pour le trouver incompétent, ou tordu. Et le pire c'est que c'est vrai ! Et puis l'autre, c'est toujours mieux que soi .... Tous complice ...

Je ne pense pas que les sacrifices aient eu ce but là.

Daphnis a écrit:

On entend dire que l'histoire d'Abraham montre que le judaisme le premier se serait opposé aux sacrifices humains, apanages des vilains idolatres. Mais que dire alors de l'histoire de Jephté par exemple, qui se déroule bien plus tard, et où un hébreu sacrifie sa propre fille à Yahvé ? La vérité, c'est qu'à cause des propagandismes de ce genre, on y voit plus clair du tout. Accuser les religions adverses de sacrifices humains a toujours été un topos de la polémique religieuse, avec mensonges à la tonne à la clé. Selon la Bible, les méchants ennemis d'israel sacrifient des enfants. Selon les chrétiens du moyen age, les méchants juifs sacrifient des enfants. Selon les pères de l'église, le méchant empereur Julien sacrifie des enfants. Etc.

Difficile de discerner la calomnie de la vérité en effet, dans ces cas-là.

Agathos a écrit:

Tanit a écrit:

Mais le comble de l'horreur c'est quand la substitution s'opéraient entre enfants : des enfants pauvres achetés pour remplacer ceux de classe plus favorisés destinés aux sacrifices .

C'est impossible. C'est comme si un catholique atteint d'une maladie grave promettait à Dieu un pèlerinage en cas de guérison et, une fois guérit, payait un type pour faire le pèlerinage à sa place. Le guéri n'aurait aucun de mal à admettre que Dieu n'apprécierait pas la plaisanterie si quelqu'un le lui faisait remarquer.

Qu'est-ce qui est impossible Agathos ? Ignores-tu le principe des indulgences qui a provoqué la Réforme luthérienne ? Quel est le sens de l'agneau, du boeuf qu'on immolent ? D'où vient la fortune du Vatican ? Comment les Princes échappaient-ils aux Croisades . Tu ne peux pas être aussi naïf. Je n'ai pas du saisir toute ta pensée sur le sujet.

Dans ce discours, tu postules que ni les croyants ni les prêtres ne croient à la valeur de leurs rites, ce qui est absurde.

Tanit a écrit:

Qu'est-ce qui est impossible Agathos ? Ignores-tu le principe des indulgences qui a provoqué la Réforme luthérienne ?

Le principe des indulgences était parfaitement conforme aux principes des Evangiles : donner ses biens aux pauvres pour gagner le Royaume. Si le croyant estime que le pape est le successeur du Christ, il lui confie la gestion de ses dons et obtient un reçu. S'il estime qu'il est un mauvais gestionnaire, il lègue directement des sous à une institution caritative. Un mur de l'Hôtel Dieu de Lyon est couvert de plaques à la mémoire des donateurs.

Tanit a écrit:

Quel est le sens de l'agneau, du boeuf qu'on immolent ?

Qu’un culte à un certain stade permette le rachat d’un nouveau-né par le sacrifice d’un animal, c’est effectivement ce qui s’est passé. Cela est lié à la distinction d’une sphère humaine du monde qui l’entoure (« Emplissez la terre et soumettez-la »).
Mais remplacer son nouveau-né par au autre humain pour tromper les dieux est une démarche qui ne peut que valoir des ennuis à son protagoniste. Voir à ce sujet les aventures de Prométhée qui trompa Zeus en lui offrant sa part d’un taureau et qui eu pour cela les ennuis que l’on sait.

Citation :

D'où vient la fortune du Vatican ?

Ils n’ont plus grand-chose. Va plutôt enquêter chez les Scientologues.

Citation :

Comment les Princes échappaient-ils aux Croisades .

Et quel prince a cherché à échapper aux Croisades, je vous prie ? Godefroy de Bouillon, Saint Louis, ou Frédéric Barberousse ?
Quel noble a jamais eu pour principe « je ne veux pas trouver la gloire sur un champ de bataille afin de mourir dans mon lit comme un manant » ? « Je souhaite que mon nom ne soit chanté par aucun ménestrel car j’ai beaucoup ricané en me faisant conter la chanson de Roland et la geste du roi Arthur » ? « Quel con cet Achille et sa bande » a pensé Alexandre, peut-être ?

Citation :

Tu ne peux pas être aussi naïf. Je n'ai pas du saisir toute ta pensée sur le sujet.

Quant à ta pensée, elle est claire : « Nul ne peut sincèrement croire des choses auxquelles je ne crois pas. »

Vort a écrit:

Agathos a écrit:

C'est impossible. C'est comme si un catholique atteint d'une maladie grave promettait à Dieu un pèlerinage en cas de guérison et, une fois guérit, payait un type pour faire le pèlerinage à sa place. Le guéri n'aurait aucun de mal à admettre que Dieu n'apprécierait pas la plaisanterie si quelqu'un le lui faisait remarquer.

C'est pour les sacrifices d'enfants à Carthage, pas chez les chrétiens. Chez ces derniers, effectivement, ça poserait un problème, cette substitution.

Traduction : « de tous les croyants de cette planète, seuls les chrétiens sont sincères »
C’est bien cela ?

Citation :

Agathos a écrit:

Il sont même prescrits par la Loi : "Tu me donnera le premier de tes fils."

Tu veux dire que les juifs auraient encouragés le sacrifice humain?

Ni encouragé, ni interdit. Il s’agit d’un rite proche-oriental adopté par le mosaïsme.

Citation :

L'histoire d'Abraham semble dire que ce genre de sacrifices aurait été interdit. Pour les sacrifices d'animaux, par contre, ils ont continués à être pratiqués.

Mais l’introduction de cet épisode est forcément postérieur à la promulgation de la Loi, laquelle date de l’expansion perse.

Citation :

Marco a écrit:

Ne serait ce pas là une forme de sacrifice symbollique, une sorte d'évolution ? On charge un individu pour conserver la cohésion du groupe. Tous d'accord pour le trouver incompétent, ou tordu. Et le pire c'est que c'est vrai ! Et puis l'autre, c'est toujours mieux que soi .... Tous complice ...

Je ne pense pas que les sacrifices aient eu ce but là.

Le sacrifice est une part des récoltes reversée aux dieux. Il s’agit toujours des prémices, c'est-à-dire des premières gerbes et de l’animal ou de l’humain qui inaugure la matrice de sa mère.

Agathos a écrit:

Dans ce discours, tu postules que ni les croyants ni les prêtres ne croient à la valeur de leurs rites, ce qui est absurde.

Ciel , loin de moi cette idée , mais tu postulerais en la sincérité de tous les prêtres et croyants ? Ce serait tout aussi absurde !¨
Pour ma part ayant maintes fois éprouvé les risques de la généralisation , je m’en tiens à une sincérité relative diversement partagées par les uns et les autres .

Agathos a écrit:

« ..’donner ses biens aux pauvres pour gagner le Royaume. »

Ne s’agit-il pas à l’origine de cette invitation christique à renoncer aux biens de ce monde pour préférer son enseignement vers un Royaume qui n’est pas de ce monde ?
Mais si tu la cites elle a pu donner lieu à d’autres interpretations l’’inscrivant dans le principe de la charité chrétienne…
Je trouve pourtant que la version consistant en un échange de biens matériels contre le royaume de Dieu est plutôt réductrice et entache la générosité ou l’altruisme en ouvrant sur un utilitarisme pervers .
C’est ce qui a mis l’Europe à feu et à sang aboutissant à la réforme et au grand schisme catholique/protestant .
Ta démonstration pourrait bien être le détournement de la parole du Christ et un compromis dont se satisfait l’ Eglise catholique et ses institutions .
Je comprendrais beaucoup mieux si tu me disais que la charité chrétienne est une manière de plaire à Dieu et que les dons à son Eglise lui sont fait par amour et pour sa gloire (ce qui autorise l’enrichissement de son patrimoine )
Il me semble qu’on ne peut pas acheter sa part de Paradis .

Tanit a écrit:

Agathos a écrit:

Dans ce discours, tu postules que ni les croyants ni les prêtres ne croient à la valeur de leurs rites, ce qui est absurde.

Ciel , loin de moi cette idée , mais tu postulerais en la sincérité de tous les prêtres et croyants ? Ce serait tout aussi absurde !

Un croyant insincère n’est pas un croyant.
Et s’il y a des prêtres incroyants (ce qui est fort possible dans un système de prêtrise héréditaire de style mosaïque ou dans un fonctionnariat sacerdotal de style romain), je vois mal ce genre d’individus inventer des rites.

Citation :

Pour ma part ayant maintes fois éprouvé les risques de la généralisation , je m’en tiens à une sincérité relative diversement partagées par les uns et les autres .

Ce qui rend les rites sincères. On trouve même des athées superstitieux.

Citation :

Agathos a écrit:

« ..’donner ses biens aux pauvres pour gagner le Royaume. »

Ne s’agit-il pas à l’origine de cette invitation christique à renoncer aux biens de ce monde pour préférer son enseignement vers un Royaume qui n’est pas de ce monde ?

Le christianisme est une doctrine apocalyptique : la fin du monde étant proche, rien ne vaut plus en ce monde.

Citation :

Mais si tu la cites elle a pu donner lieu à d’autres interpretations l’’inscrivant dans le principe de la charité chrétienne…
Je trouve pourtant que la version consistant en un échange de biens matériels contre le royaume de Dieu est plutôt réductrice et entache la générosité ou l’altruisme en ouvrant sur un utilitarisme pervers .

Le don gratuit n’existe pas. Même les Epîtres le reconnaissent : « votre superflu pourvoira à leurs besoins afin que leur superflu pourvoie pareillement aux vôtres » 2 Cor 8.13

Citation :

C’est ce qui a mis l’Europe à feu et à sang aboutissant à la réforme et au grand schisme catholique/protestant .

Je ne vois pas le rapport.

Citation :

Ta démonstration pourrait bien être le détournement de la parole du Christ et un compromis dont se satisfait l’ Eglise catholique et ses institutions .

Pas compris non plus.

Citation :

Je comprendrais beaucoup mieux si tu me disais que la charité chrétienne est une manière de plaire à Dieu et que les dons à son Eglise lui sont fait par amour et pour sa gloire (ce qui autorise l’enrichissement de son patrimoine )

Et le point de vue du donateur ?

Citation :

Il me semble qu’on ne peut pas acheter sa part de Paradis .

Si les croyants raisonnaient ainsi il n’y aurait aucun temple sur cette planète faute de donateurs.

La théorie du don/contre don est assez répandue . Je ne la partage pas quand elle sort de la sphère sociale mais la dialectique est sévère et l'argumentation selon lequel on ne fait jamais du bien qu'à soi-même chiffonne la materialiste que je suis . On a tous nos contradictions
Admettons que donner sa vie pour quelqu'un élève notre ame (si on croit à l'âme ) ou répond à de secretes pulsions masochistes ou encore que l'intéret gouverne le monde .
Mais conviens qu'il y a une différence entre élever une cathédrale et signer un chèque !

Agathos a écrit:

Vort a écrit:
Agathos a écrit:
C'est impossible. C'est comme si un catholique atteint d'une maladie grave promettait à Dieu un pèlerinage en cas de guérison et, une fois guérit, payait un type pour faire le pèlerinage à sa place. Le guéri n'aurait aucun de mal à admettre que Dieu n'apprécierait pas la plaisanterie si quelqu'un le lui faisait remarquer.

C'est pour les sacrifices d'enfants à Carthage, pas chez les chrétiens. Chez ces derniers, effectivement, ça poserait un problème, cette substitution.

Traduction : « de tous les croyants de cette planète, seuls les chrétiens sont sincères »
C’est bien cela ?

Pas du tout, seulement ils sont incontestablement plus sincères (sur le plan religieux) que les phéniciens. Tu ne dois pas oublier que dans les religions monothéistes, ce qui est important est croire en les dieux, croire sincèrement en leur existance. Dans les religions polythéistes, l'important est (la plupart du temps) de sacrifier aux dieux pour les honorer et leur montrer qu'on les respecte. Je ne m'y connais que très peu sur les phéniciens, mais je doute qu'ils aient échappé à la règle, surtout lorsqu'on voit leurs moeurs et qu'ils avaient un dieu de la corruption.

Agathos a écrit:

Citation:
Agathos a écrit:
Il sont même prescrits par la Loi : "Tu me donnera le premier de tes fils."

Tu veux dire que les juifs auraient encouragés le sacrifice humain?

Ni encouragé, ni interdit. Il s’agit d’un rite proche-oriental adopté par le mosaïsme.

Je ne voudrais pas relancer la polémique d'avant, mais que-ce que le mosaïsme? Moïse n'a jamais été considéré comme un dieu. Quand au sacrifice humains chez les juifs, c'est un autre débat mais j'en doute sérieusement.

Agathos a écrit:

Citation:
L'histoire d'Abraham semble dire que ce genre de sacrifices aurait été interdit. Pour les sacrifices d'animaux, par contre, ils ont continués à être pratiqués.

Mais l’introduction de cet épisode est forcément postérieur à la promulgation de la Loi, laquelle date de l’expansion perse.

C'est juste, mais ça voudrait donc dire que le sarcifice humain a d'abord été accepté, puis rejeté et interdit par les juifs. Pour la chronologie de la Bible, je ne m'y connais pas trop: elle a été écrite à partir de vers 600, c'est ça?