Spartacus

On vient de m'offrir Spartacus par Arthur Koestler.
J'aime bien Koestler et j'adore Spartacus (au moins l'idée qu'il représente)
Il y a eu vraisemblablement de nombreuses révoltes d'esclaves dans l'antiquité mais je pense que les écoles de gladiateurs romaines les favorisaient.
Est-ce que le sujet vous inspire ?
T.

Un petit bonjour en passant (vraiment juste en passant ! ), et aussi pour commenter, brièvement, ton sujet, chère Tanit.
Contrairement à ce que l'on s'imagine, il n'y a pas eu tant de révoltes serviles que ça dans l'antiquité, considérant la durée de la période (plusieurs milliers d'années, donc) et le fait que des millions de gens furent esclaves à un moment donné ou à un autre.
Les rares rébellions furent le fait d'hommes libres réduits en esclavage (prisonniers de guerre, par exemple) qui souhaitaient récupérer leur liberté, et non de populations serviles trouvant leur situation insupportable (grâce à une quelconque "conscience de classe" qui n'existait pas).
Par ailleurs les révoltés, et notamment ce cher Spartacus (ah Kirk Douglas ), ne souhaitaient que redevenir libres, et non abolir le système de l'esclavage, nombres de "néo-esclaves" en possédaient et n'y voyaient aucun inconvénient (jusqu'à ce qu'eux-mêmes le deviennent ! ).

Tes passages sont toujours aussi fructueux cher Cyrus !!
Ta remarque sur "l'esclavage antique " et sa normalité acceptée est surement très pertinente !
Toutefois une réserve : bon nombre d'esclaves se trouvaient réduits à cette condition par des défaites guerrières.
Par conséquent je pense qu'ils ont pu être assez nombreux à ressentir le besoin de se révolter.
T.

Mais, l'esclavage en tant que butin de guerre ayant été pratiqué par quasiment tous les peuples antiques, je ne crois pas qu'il y eût de grandes différences dans la considération propre de cette pratique d'un peuple à l'autre...

Eh ben en les pauvres, en Egypte il n'y avais pas d'Esclavage (Ramsès II avait même été demande en Tunisie de ne pas vendre d'esclaves)

Mais c'était quand même dégeulasse

Je suis bien d'accord Feust , mais je reprenais l'idée de Cyrus selon laquelle par principe seuls d'anciens hommes libres avaient pu se révolter.
Les prisonniers comportant je suppose d'anciens hommes libres notamment les guerriers et les guerres ayant été florissantes, j'en concluais que beaucoup d'anciens hommes libres avaient pu se retrouver en situation d'esclavage non "supportée"(inacceptable) d'où des possibilités fréquentes de révoltes d'esclaves .
T.

Oh, sauf ton respect, c'est bien vite dit, ça !!! Je ne sais plus où j'ai lu ça, mais je peux te dire que l'Egypte pratiquait l'esclavage aussi bien que les autres peuples ! De toute façon, j'en suis intimement persuadé !

Et ce n'est pas parce qu'un pharaon comme Ramsès II a pu abolir l'esclavage pendant les 70 ans de son règne, que l'Egypte ne l'a jamais connu au cours de ses 3 millénaires d'histoire !

A qui tu réponds Feust ?
Si c'est à Thibaut, je suis à peu près d'accord avec toi ..
Si c'est à moi c'est une autre paire de manches
T.

Ben oui pdt en certain temps. Enfin bon je reconnais ma faute

Honte à moi

L'archéologue a écrit:

Ben oui pdt en certain temps. Enfin bon je reconnais ma faute

Honte à moi

Pas de quoi Thib !! Et je pense que, appliquée à l'esclavage des hébreux ta remarque est juste .

Ce qui me surprend c'est que Ramsès II ait aboli (même temporairement ) l'esclavage.
T.

Ho tu sais certain pharaon n'était pas si "méchant"

Cher Thib , ce n'est pas un problème de gentillesse , c'est un problème d'économie
A défaut de machines et de matériels les anciens avaient besoin d'une main d'oeuvre phénomènale pour les tâches de base et les grands chantiers.
Sans celà ils auraient dû en particulier renoncer à leurs pyramides, même en faisant appel au sens civique ou religieux les bonnes volontés n'auraient pas suffi ; c'est pour ça que je suis étonnée pour Ramsés II qui à ma connaissance est connu pour ses grands travaux !
Mais je n'affirme rien
T.

Tanit a écrit:

A défaut de machines et de matériels les anciens avaient besoin d'une main d'oeuvre phénomènale pour les tâches de base et les grands chantiers.

Au passage, il est amusant de noter que, tout au long de l'antiquité, et plus spécialement durant la période héllénistique (Archimède, Hippocrate...tout ça) pourtant féconde en découvertes et inventions de toute sorte, aucun savant n'a jamais conçu (ni même eut l'idée) de machine susceptible de soulager la dureté du labeur humain.
Les esclaves étaient bien moins chers, nombreux à volonté, et bien plus rentables, comme le disaient (véridique !) les "puits de science" et, pour nos manuels scolaires, "modèles d'humanisme", absolument TOUS les "savants" de cette époque.
Ca (me) laisse songeur !

Tout à fait d'accord !!
Et je crois d'ailleurs que dans l'Athènes idéale, le modéle platonicien n'envisageait pas du tout la suppression de l'esclavage !

T.

Eh oui... Et Rome a connu plus tard la même situation : la période romaine a été un point d'orgue dans le progrès scientifique, à l'époque... La surabondance d'esclaves rendait aux yeux des Anciens totalement inutile la conception de machines-outils...

Ben pour construire les pyramides, les fermier quand c'était la crue allaient aider à la construction mais bon il y avais quelques esclaves fallais bien qu'ils travaillent

Mais, comme l'a dit Tanit,

Tanit a écrit:

ils auraient dû en particulier renoncer à leurs pyramides, même en faisant appel au sens civique ou religieux les bonnes volontés n'auraient pas suffi ;

Mais bon, peut-on vraiment accorder crédit à Tanit ?

Feust a écrit:

Mais bon, peut-on vraiment accorder crédit à Tanit ?

Oh! shocking
T.

Tanit a écrit:

Feust a écrit:

Mais bon, peut-on vraiment accorder crédit à Tanit ?

Oh! shocking
T.

moi également

Que veux-tu ! cet âge est sans pitié
T.

J'aimerais dire quelques mots sur le sujet si vous me permettez

Tout d'abord, il faut savoir que le doute est actuellement de mise quant à l'existence réelle de Spartacus et de sa révolte.
Personnellement, je suis encore convaincue de la véracité de son histoire, mais certains arguments avancés par des spécialistes ( tels que Brice Lopez, ACTA ) viennent fiche un coup de pied dans l'édifice...

En effet, Spartacus ( et sa révolte ) ne sont attestés que dans un seul texte d'époque, ( j'ai oublié le nom de l'auteur.. Festus je pense ) et encore, 200 ans après les faits !!!

Les Romains avaient des Historiens. Les auteurs de l'époque des faits auraient en tout état de cause, face à une menace pareille, dû en référer dans leurs écrits.

Plusieurs hypothèses :

- L'empereur a ordonné le silence radio quant à cet épisode humiliant pour Rome ( je suis assez fan de cette idée )
- Les textes ont été détruits par la suite ( dans l'intervalle de temps de 200 ans, jusqu'à ce que Festus nous ponde son texte ) dans une volonté de censure de tout ce qui ne sert pas Rome.
- Spartacus n'a vraiment pas existé et Festus a simplement écrit une fable, espèce de mise en garde contre la toute-puissance de Rome et ce qui attendaient ceux qui osaient l'affronter ( crucifiés sur la Via Appia etc etc )



Le débat est ouvert.

Si tant est qu'on admette qu'il a existé, plusieurs éléments peuvent appuyer cette idée également.. Entre autres, bizarrement, c'est après sa révolte contre son laniste ( Longulus Batiatus, du Ludus de Capoue ) que la gladiature a cessé d'employer des esclaves en masse, et a préféré les auctoracti ( hommes libres volontaires et liés par contrats ).

Achillia je suis d'accord avec ton premier idée: " - L'empereur a ordonné le silence radio quant à cet épisode humiliant pour Rome" faut dire que l'histoire est écrit par les vainqueurs.

Des amis m'ont conseiller de regarder la série Spartacus récemment, étant fan de l'histoire romaine, je me suis retrouvé vite scotché à cette série, j'ai donc fait un tour sur wikipedia afin de voir la véracité de l’histoire de Spartacus.

ayant de nombreux doute, Je profite donc de ce sujet pour poser ma question, d'abord pourquoi Cirxus et Spartacus
se sont séparé? fait qui a causé 30 000 pertes coté Crixus, est ce qu'ils sont rivaux comme dans la série, ensuite
je voudrais savoir la révolte que Spartacus a mené pendant 3 ans, a t il servis de leçons aux Romains, quels répercutions ça a sur la République?

Citation :

ayant de nombreux doute, Je profite donc de ce sujet pour poser ma question, d'abord pourquoi Cirxus et Spartacus
se sont séparé? fait qui a causé 30 000 pertes coté Crixus, est ce qu'ils sont rivaux comme dans la série, ensuite
je voudrais savoir la révolte que Spartacus a mené pendant 3 ans, a t il servis de leçons aux Romains, quels répercutions ça a sur la République?

Grandes questions... ^^
Je ne pense pas qu'il faut voir là une rivalité semblable à celle de la série. Je ne sais plus où j'avais lu que Spartacus voulait rentrer chez lui, en Thrace, mais Crixus, lui, voulait rester piller l'Italie. Dommage que j'aie oublié la référence...

Une leçon pour les Romains??? C'est mal les connaître: as-tu déjà entendu parler de la "maiestas" du peuple romain?? C'est un principe selon lequel ils sont un peuple choisi par les dieux pour dominer les autres et les civiliser. En clair, toute révolte est un crime de "lèse-majesté", une atteinte à la maiestas du peuple romain. La punition est simple: 6000 croix ont "décoré" la route de Capoue à Rome, les 6000 esclaves qui n'ont pas été massacrés par Crassus dans la bataille. Alors finalement, qui en retire une leçon?? Les esclaves... plus jamais il n'y aura de telle révolte. Le message est clair: tous ceux qui s'opposent à Rome sont impitoyablement punis, et servent d'exemple. Ca te refroidit...

A savoir qu'il y a plus d'esclaves aux débuts du Principat que du temps de Spartacus...

Hypothèse: peut-être cette histoire est-elle si célèbre parce qu'elle a servi justement aux Romains à retrancher toute velléité de révolte de leurs esclaves, il fallait donc l'entretenir soigneusement en mémoire??

Citation :

En effet, Spartacus ( et sa révolte ) ne sont attestés que dans un seul texte d'époque, ( j'ai oublié le nom de l'auteur.. Festus je pense ) et encore, 200 ans après les faits !!!

Les Romains avaient des Historiens. Les auteurs de l'époque des faits auraient en tout état de cause, face à une menace pareille, dû en référer dans leurs écrits.

Je me permets de contester:

-Pline, Histoire Naturelle, LIV, 33 (environ 120 ans après)
-Appien, Guerres Civiles, I, XIV (environ 230 ans après)
-Plutarque, Vie de Crassus, VIII-XI
-Florus, Abrégé d'Histoire Romaine, III, XXI.

Ca fait déjà 4 références précises de cette histoire.

Tu trouves de nombreuses allusions également, citées sur la page wiki "lentulus batiatus" (en temps que nouvel inscrit que j'ai pas l'autorisation de poster de lien...)
Tite-Live, environ 40-50 ans après les faits.
Paterculus, environ 80 ans après.

Bref, on a des sources bien plus tôt que tu ne dis, et bien plus nombreuses.

La question: pourquoi ça n'a pas été écrit plus tôt, j'y vois trois possibilités de réponse:

1) Est-ce que tu as déjà songé à expliquer aux générations futures comment beurrer une biscotte?? Non... parce que c'est tellement banal, tellement quotidien, que tu te dis que tout le monde sait. En histoire ancienne, quand on voit des textes de plus en plus précis, on en déduit que les gens commençaient à oublier, et sentaient le besoin d'écrire les détails pour ne pas les perdre. Pourquoi ne serait-ce pas au contraire la preuve que ça a profondément marqué l'esprit des gens, au point qu'il n'y ait pas besoin de le raconter??

2) Qui l'aurait écrit?? Quel historien trouve-t-on à cette période??

3) Peut-être dans les premiers temps les Romains avaient-ils trop honte pour conserver cette histoire. Après tout, ils n'ont gagné qu'à peu de choses: si les pirates étaient venus ce jour-là, Spartacus serait rentré en Thrace et les Romains aurait été humiliés. Ils doivent à la chance leur victoire, et peut-être n'était-ce pas vraiment réjouissant de l'admettre...

Citation :

L'empereur a ordonné le silence radio quant à cet épisode humiliant pour Rome ( je suis assez fan de cette idée )

Désolé pour l'esprit d'escalier, qui me fait poster trois fois d'affilée, mais je veux contredire ceci encore: il n'y a pas d'empereur en -71!!!

La dictature à vie de Sylla a pris fin 8 ans plus tôt. Ce n'est que 11 ans plus tard que tu vois apparaître le premier triumvirat ; il faut attendre l'année 46 pour la dictature de César ; l'année 27 pour le principat augustéen, qui n'est même pas vraiment un "empire"...

Alors le Sénat aurait-il décidé de ne pas consigner ces archives?? (ne pas oublier que tous les historiens ou presque sont des sénateurs à la retraite!!) Ca me semble invraisemblable, et je reviendrai plutôt à mes hypothèses citées plus haut.