Carthage

Je me suis replongé un petit peu dans Carthage (besoin naturel qui s'est fait ressentir à la lecture de Salammbô ! D'ailleurs ça avance bien, je vais bientôt pouvoir en parler un peu avec toi Tanit, je suis sûr qu'on aura des foules de choses à se dire sur ce très grand roman ! ).
Oui, donc, je me suis un peu replongé dans Carthage et je viens de prendre quelques clichés avec Google Earth, que j'allais justement partager :

Une petite vue des environs de la capitale tunisienne en guise d'entrée en matière :


On continue avec un cliché où l'on aperçoit mieux Tunis. On voit déjà le site de Carthage, sur la côte.


Voilà enfin une vue d'ensemble du site (on voit déjà mieux le port militaire en forme de fer à cheval) :


Le port militaire, de plus près cette fois-ci :

Le port militaire était bien rond, à l'origine. Aujourd'hui le rond est un peu bouffé et ça ressemble plus à un fer à cheval. Ce port débouche sur le port commercial, rectangulaire celui-là. Bon, là aussi, on voit que le port commercial aujourd'hui n'est plus très rectangulaire non plus.
La petite île (qui était parfaitement ronde à l'époque) au centre du port militaire est l'îlot de l'Amirauté. Il abritait 30 navires de guerre ainsi que le QG de Carthage. D'autres cales pour les navires étaient disposées sur tout le pourtour du port.

On poursuit avec l'antique acropole de Byrsa (enfin, une sorte d'acropole à la carthaginoise, quoi) :

On trouve beaucoup d'allusions à Byrsa dans Salammbô. Le grand temple de Tanit (!) se trouvait quelque part au pied de la colline.

La forme approximative du port ainsi que la colline de Byrsa sont bien sûr les seuls éléments du décor que les Romains n'ont pas pu raser à la prise de Carthage en -146. Les ruines que vous allez voir maintenant datent toutes de l'époque romaine.

On peut voir ici les deux hémicyles de l'odéon (en haut à droite) et du théâtre (en bas à gauche) qui se font face :


Là, la forme ovale caractéristique de l'amphithéâtre (en pleine jungle) :


Et on termine avec les thermes d'Antonin (138-161), les plus grands d'Afrique :



Voilà, c'est tout ce qu'on peut voir de beau à Carthage depuis le ciel de Google Earth. Je peux essayer de scanner d'autres photos, voire des reproductions historiques picturales de M. Jacques Martin (c'est pas mal du tout, ce qu'il dessine, et il y en a pour tous les goûts ! Carthage, Rome, Pompéi, Athènes, la Grèce, l'Egypte, le costume antique, la marine antique, Jérusalem, Persépolis, les Etrusques, les JO, les Mayas, les Aztèques, Lutèce, Paris au Moyen-Âge...)
Mais une autre fois, peut-être !

Il reste peu de chose de mon temple en effet !!!
Les hommes n'ont jamais construit que des choses ephémères pour leurs dieux ! Quelle ingratitude !

Je serai bien sûr ravie , Cher Steuf d'évoquer ici, ma splendeur passée !
T.

Coucou Tanit !

Il est malheureusement de notoriété publique que voler les Dieux de l'adversaire ou détruire leur maison était une action incontournable en cas de conflit, contribuant ainsi à la démoralisation des peuples.

Qui, de nos jours, oserait détruire le plateau de la Star Ac' ou kidnapper l'équipe de foot, mmh ?

Vous n'êtes pas sans connaître les rites un peu particuliers du culte de Moloch-Baal. Les réactions ont-elles dont été vraiment véhémentes (en omettant celles du clergé de Moloch) quand les Romains ont "aboli" ce culte ?

Steuf a écrit:

Vous n'êtes pas sans connaître les rites un peu particuliers du culte de Moloch-Baal. Les réactions ont-elles dont été vraiment véhémentes (en omettant celle de son clergé) quand les Romains ont "aboli" ce culte ?

Je crois que je dois saluer l'élégance de Steuf qui n'a pas ici associé Tanit pourtant parèdre du dieu exigeant et amplement bénéficiaire des terribles sacrifices .
Il me semble que j'ai déjà essayé de detourner l'ombre qui obscurci mon pseudo (Dark Tanit !)

Il me semble en particulier que ces pratiques n'étaient pas totalement limitées aux cultes phéniciens Il faut que je me replonge dans mes sources .

T.

Coucou Cyrus !!!

Et en parlant de ces terribles sacrifices, doit-on accorder crédit à leur version romancée à la Flaubert, où ils sont si bien décrits dans toute leur horreur que la crédibilité en peut souffrir ?

Steuf a écrit:

Et en parlant de ces terribles sacrifices, doit-on accorder crédit à leur version romancée à la Flaubert, où ils sont si bien décrits dans toute leur horreur que la crédibilité en peut souffrir ?

Je vais encore citer cette réponse de Flaubert à Sainte Beuve par laquelle il proteste contre toute espèce d’accusation « d’affabulation , de lyrisme ou d’imagination extravagante » Flaubert a étudié des années (cinq il me semble )la civilisation Carthaginoise pour écrire son roman. Il a écumé les bibliothèque et sillonné la région . Il ne faisait pas les choses à moitié.
Donc à propos de ces sacrifices qui ont effrayé Sainte Beuve, voici les protestations de notre auteur :
« Mais pour le passage de Montesquieu relatif aux immolations d'enfants, je m'insurge. Cette horreur ne fait pas dans mon esprit un doute. (Songez donc que les sacrifices humains n'étaient pas complètement abolis en Grèce à la bataille de Leuctres? 370 avant Jésus-Christ.) Malgré la condition imposée par Gélon (480), dans la guerre contre Agathocle (302), on brûla, selon Diodore, 200 enfants, et quant aux époques postérieures, je m'en rapporte à Silius Italicus, à Eusèbe, et surtout à saint Augustin, lequel affirme que la chose se passait encore quelquefois de son temps.

Autres sources : le livre « Carthage ou l’empire de la mer « de François Decret (livre que je t’ai conseillé Steuf )
Decret tente de définir les origines du rite du Molek qui se situeraient à Tyr, notant que bien des peuples de l’Antiquité sacrifièrent des victimes humaines . Sans vouloir minimiser l’horreur de ces pratiques, il suggère (peu de textes ou documents sur le sujet ) leur caractère exceptionnel en vue d’obtenir des faveurs particulières . Les grandes catastrophes ou les guerres ont toutefois donner lieu de toute évidence à de véritables holocaustes .
Ces rites se sont perpétrés encore un temps après la conquête romaine pour peu à peu laisser la place à des offrandes de substitution.
T.

Des fans de Carthage ! Super, de nos jours ils se font rares ! Moi je fais mon TFE dessus , vous pourrez peut etre m'aider, qui sait. Et sinon le bouquin de Flaubert il est difficile ou pas ?

nidor a écrit:

Des fans de Carthage ! Super, de nos jours ils se font rares ! Moi je fais mon TFE dessus , vous pourrez peut etre m'aider, qui sait. Et sinon le bouquin de Flaubert il est difficile ou pas ?

TFE ???

tu aimes à priori beaucoup les sigles avec 3 lettres

Je suis belge, ça doit s'appeler autrement en France : Travail de Fin d'Etude

Euh il n’y a pas ça en France, à part peut-être le TPE (Travaux Personnels Encadrés).

Sinon, Carthage, j’en ai bouffé justement la semaine dernière dans un cours de Méditerranée Antique avec un commentaire oral des paragraphes 71 et 72 du livre I de Polybe (sans compter le cours que je suis sur l’archéologie du monde phénicien et punique) ; ça porte justement sur la Guerre des Mercenaires, ce qui est le sujet du Salammbô de Flaubert.

Si tu ne veux pas lire le livre, le plus simple est de passé directement à Polybe, qui est la seule source d’information sur ce sujet :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/polybe/index.htm

Il y’a deux traductions (celle qui sera surtout utilisé est celle de 1921 qui suit la séparation actuelle des paragraphes, et qui ne diffère pas trop de la traduction de 1970 de Roussel).
La guerre des mercenaires (ou Guerre d’Afrique, car il n’y a pas que des mercenaires) débute au paragraphe 65 du livre I.

Si tu veux un ouvrage très bien fait et très général, il y’a le livre de Hédi Dredi ; Carthage et le monde punique, au Belles Lettres des Civilisations.

Ok, merci. Le TFE, c'est un dossier de min 30 pages sur un sujet choisis par l'élève lors de sa derniére année. On est assisté d'un prof qui sera notre "coach" . Interdit de piquer des infos et de les retaper tel quel, il faut une recherche .

Il y'a aussi une présentation orale de ce dossier ?

Oui, c'est ce que j'aime le mieux

Pour répondre à la question sur le Salammbô de Flaubert : en effet, il n'est pas facile, en plus d'être relativement long, mais quand on est passionné on l'avale bien ! Moi par exemple, j'ai mis plusieurs semaines à le finir mais je l'ai beaucoup aimé !

Merci Steuf, tu sais ou je peux l'acheter ?

Merci, je m'en doutait, mais c'est pas chez carrefour ou chez mon marchand de journeaux que je vais le trouver ! Bon, j'exagère, mais je veux dire, c'est pas le bouquin que tu trouve au édition folio junior ou autre, et il n'est pas vendu à 10000 exemplaires.

C'est vrai que tu ne le trouveras pas chez Carrefour au rayon littérature de gare, mais peut-être qu'au rayon Classiques ...? Certaines grandes surfaces ont un bon rayon de ce genre. Les magasins du type Nuggets ou Cultura aussi. Il faut juste les trouver.

Pour ma part, j'ai profité d'une opération sympathique de mon bahut : le CDI invitait les élèves à emprunter jusqu'à cinq livres pour les vacances d'été. J'ai donc pu profiter gratuitement d'une édition de poche agréable et en parfait état. Neuve, certainement, mais qui en même temps devait être empruntée pour la première fois... Ce n'est pas le genre de littérature sur lequel se jette notre génération, sans compter que cette oeuvre, jugée un peu violente, ne s'étudie jamais en lycée. C'est un tort, et tant pis pour les âmes sensibles.

J'irais voir cela, merci steuf.

Bonne chance, mais je ne pense pas qu'un tel livre soit si dur que ça à trouver !

Je viens de retomber sur ce beau topic, ça va bien m'aider tout ça
même Carhage par Polybe !

Des fans de Carthage ! Super !

Pour les livres, outre celui des Belles Lettres qu'Alexandre t'a conseillé (très bon) et le livre de F. Décret, il y a le monumental ouvrage de S. Lancel Carthage (cher, mais si tu peux le consulter tu vas te faire plaisir...).
Pour les guerres puniques : Histoire militaire des guerres puniques de Y. Le Bohec
Pour la société: l'ancien mais très agréable la vie quotidienne à Carthage de Picard.

Sinon j'avoue que je n'ai pas apprécie le Découvertes Gallimard qui lui était consacré.

Si tu aimes la BD je recommande le Carthage de J. Martin. Le livre offre de belles reconstitutions et un petit résumé de l'histoire de la cité punique.

Chapeau bas Stilicon, comment trouve tu le temps d'étudier tout ça!

Sans être un "fan" de Carthage, le destin de cette cité me fascine, surtout lors des guerres puniques. Je connais la deuxième par coeur! Elle est vraiment.... incroyable. Sinon je ne connais pas grand chose sur la cité phénicienne, je préfère me consacrer à l'étude d'autres civilisations^^

Stilicon a écrit:

Si tu aimes la BD je recommande le Carthage de J. Martin. Le livre offre de belles reconstitutions et un petit résumé de l'histoire de la cité punique.

Je l'ai lue! Enfin c'est pas vraiment une bd, mais il y a plein de dessins. Elle est très bien