Babylone, prise de Jerusalem, siège de Tyr

Quelqu'un pourrait me renseigner sur l'invasion Babylonienne mené par Nabuchodonozor II. Quelle implication de l'Egypte, par le Pharaon Nechao II, Tyr a t'elle été prise ? 13 ans de siège vain selon jeremie.

Merci

Salut,

Nabuchodonosor est un roi qui a mené de très nombreuses guerres: en Egypte, en Palestine, au Levant...

l'invasion dont tu parles est sans doute celle qu'il a menée au Levant, et dont l'épisode principal a été le siège de Tyr, qui a duré, selon les traditions, treize ans; mais il a été une victoire babylonienne, et Nabuchodonosor a pillé la cité phénicienne.
Je n'en sais pas plus que ça, c'est un épisode assez mal connu (et pourtant l'un des plus passionants ^^).
Que veux-tu dire par l'implication du pharaon Néchao II?
Il n'est pas intervenu dans le siège de Tyr. Par contre, avant, il avait incité Joaqim, roi de Jérusalem, à se révolter^^

Salut

En fait je me demandais si le siège de Tyr par l'armée de Nabuchodonosor n'était pas une opération de représaille contre les Tyriens alliés des Egyptiens et de Nechao II à qui Nabuchodonosor a mis la paté.

Quand au siège de Tyr, Jeremie écrit : Nabuchodonosor, roi de Babylone, a contraint son armée à s’exténuer contre Tyr ; tous les crânes ont pelé sous le casque, toutes les épaules sont à vifs mais en vain. Il n’a rien obtenu de Tyr, ni pour lui ni pour son armée en échange de tant d’effort.

Ce qui pourrait laisser entendre qu'il n'a pas pris Tyr ?????

Merci si tu as des infos

Citation :

En fait je me demandais si le siège de Tyr par l'armée de Nabuchodonosor n'était pas une opération de représaille contre les Tyriens alliés des Egyptiens et de Nechao II à qui Nabuchodonosor a mis la paté.

Je ne pense pas. Après la bataille de Karkémish, où les Egyptiens ont été écrasés, effectivement, il n'y a pas vraiment eu de guerre ouverte entre les deux factions.
Mais peut-être que tu as raison. Je ne connais pas trop les motivations de Nabuchodonosor, mais à mon avis il ne faut pas chercher loin: étendre l'empire babylonien le plus loin possible.

Citation :

Quand au siège de Tyr, Jeremie écrit : Nabuchodonosor, roi de Babylone, a contraint son armée à s’exténuer contre Tyr ; tous les crânes ont pelé sous le casque, toutes les épaules sont à vifs mais en vain. Il n’a rien obtenu de Tyr, ni pour lui ni pour son armée en échange de tant d’effort.

Ce qui pourrait laisser entendre qu'il n'a pas pris Tyr ?????

ça alors! en effet, c'est incroyable. Malheureursement, il semblerait les chroniques de Nabuchodonosor s'arrêtent au début de son règne, il est donc impossible de confirmer ou de contredire ce que dit Jérémie^^

si tu sais lire l'anglais, voici un site où sont regroupées les chroniques de tous les rois mésopotamiens (celle de Nabuchodonosor est très très courte):
http://www.livius.org/cg-cm/chronicles/chron00.html

On n'y trouve que celles des premières années de son règne.

Je pense quand même qu'il a près Tyr; dans la "Mésopotamie" de George Roux, celui-ci cite une inscription que Nabuchodonosor a faite graver au Liban. En gros, il dit qu'il a pacifié le Lyban, qu'il a fait vivre ses habitants dans la sécurité et la prospérité. Tyr se trouve dans le Lyban. A moins que cela ne soit de la propagande mensongère, comme si souvent avec les rois.
Sinon, la guerre avec les Egyptiens a recommencé après la pacification du Lyban, et Nabuchodonosor, qui avait vaincu le nouveau pharaon lors d'une bataille, est mort alors qu'il allait marcher sur l'Egypte^^

En fait il apparait qu'entre les sources de Nabuchodonosor et celles de jérémie il est difficilde de connaitre le fin mot de l'histoire.
Entre propagande royale et textes philosophico religieux à message on ne sait pas ce qui s'est réeellment passé.
les peuples sans écritures ont laissé à d'autres le soin de parler d'eux. C'est un comble pour les Phéniciens qui l'auraient inventées .....
Par contre, d'aprés des sources, peut etre pas trés officielles, il apparaitrait que des phéniciens de Sidon se seraient alliés aux armées Babyloniennes pour combattre Tyr. Dans ce cas, aprés la prise de Tyr effectivement le Liban aurait été pacifié, à la mode babylonienne, mais division du monde Phénicien.
Peut etre est ce ce type d'attitude qui aurait signé le début de sa fin.

Merci pour la source George Roux que je m'empresserai de trouver

Citation :

En fait il apparait qu'entre les sources de Nabuchodonosor et celles de jérémie il est difficilde de connaitre le fin mot de l'histoire.
Entre propagande royale et textes philosophico religieux à message on ne sait pas ce qui s'est réeellment passé.
les peuples sans écritures ont laissé à d'autres le soin de parler d'eux. C'est un comble pour les Phéniciens qui l'auraient inventées .....

Ce qui est dommage, c'est que les textes babyloniens de cette époque parlant de Nabuchodonosor sont très très courts, et ne détaillent rien du tout.; de toute façon, les chroniques de ce roi s'arrêtent bien avant le siège de Tyr.
Il y a aussi une autre source: Ezechiel, un autre auteur de la Bible, qui affirme que Tyr a été prise par Nabuchodonsor parce qu'elle s'était "moquée" de Jérusalem et que dieu voulait la punir
Petite incohérance: à cette époque, Jérusalem appartenait déjà aux babyloniens.

Apparament, Tyr était divisée en deux parties: continentale et sur une île. Nabuchodonosor aurait réussi à s'emparer de la partie continentale, mais pas de l'île.

Nabuchodonsor n'aurait pas vraiment pris Tyr?
C'est vrai que c'est bizarre! Un si grand stratège, échouer après dix ans de siège. Mais apparament, comme tu l'as dit plus haut, ils étaient ravitaillés par les Egyptiens.

Citation :

Merci pour la source George Roux que je m'empresserai de trouver

De rien, je te conseille ce livre, il est excellent^^

Je me suis trompé dans mes sources, c'est Ezechiel comme tu le dis qui parle de Tyr et non Jérémie. Effectivement, dans le lien plus haut, les chroniques sur Nabuchodonosor sont trés courtes.

Merci pour tous ces renseignements, j'aurais certainement d'autres demandes sur les phéniciens. en ce qui concerne le siège de Tyr, les sources semblent trop peu nombreuses pour en savoir plus. Peut etre y a t'il eu un ravitaillement de tyr par les égyptiens, ça devait etre sacrément dur. Il parait que les phéniciens parvenaient à tirer de l'eau potable des sources se jetant dans la mer

Si le siège a duré treize ans, ils ont forcément été ravitaillés, ils n'auraient pas pû tenir autrement^^

Sinon, pour Ezechiel, je n'ai lu que sa prophétie, où il disait que dieu allait "envoyer" Nabuchodonosor pour la punir, et la détruire. Donc, il laisse entendre que Tyr allait effectivement tomber? Il dit: "lorsqu'il entrera dans tes portes comme on entre dans une ville conquise".
Peut-être que Nabuchodonosor a pris une partie de Tyr, puis a conclus une paix, et a ainsi pacifié le Lyban?

D'autre part, le texte d'Ezechiel ajoute des détails intéressants sur l'art de la guerre chez les Babyloniens, dont cette phrase célèbre: "les murs trembleront au bruit des chevaux, des roues et des chars"; il parle aussi de béliers et de "machines" (de siège). Même si ce ne sont que des détails minimes, la bible est une des seules sources pour ce sujet.

En fait je crois que les souces Jérémie et Ezechiel sont des messages que les deux prophètes, selon les chrétiens et les juifs, pour les autres, intellectuels ou .... consultants des puissants .... Selon moi, la description d'Ezechiel a pour but de bien faire entendre la puissance de guerre de l'armée babylonienne et les risques que prennent les petits états phénicien et hébreux à menacer l'empire babylonien. mais il y a aussi les va t'en guerre tel que Hananias :qui fait dire à Yahvé : J'ai brisé le joug du roi de Babylone.
Ezechiel, à la meme époque était déjà prisonnier, ou otage à Babylone.

Ezechiel n'était pas à Tyr lorsqu'il a écrit cette "prophétie"?
Je pensais que le but était de dénoncer les vices et l'orgueil des Tyriens, (ou leurs coutumes religieuses?).
Dommage que les seules sources soient la bible, qui est souvent très peu fidèle à la réalité. Le seul souci des auteurs de ce livre sont de faire croire tout ce qui la lisent en dieu ou à la religion chrétienne, ou prêcher la morale chrétienne. Ezechiel a donc réécrit l'histoire à sa manière.
Ce qu'il y a de sûr, c'est que Tyr a été assiégée. Mais a-t-elle été prise?

Au début de ce forum, tu avais dit que Ezechiel avait dit que les Tyriens avaient repoussés les Babyloniens; pourtant, au début, il prédisait la chute de Tyr. Y a-t-il eu, selon lui, un changement d'attitude chez les Phéniciens?
Ceux qui ont écrit la Bible ont fait le même coup pour Jérusalem: ses habitants étaient devenus (selon la bible) indignes de dieu, et celui-ci avait envoyé Nabuchodonosor pour les punir. Mais, ensuite, les Jérusaleméens s'étaient repentis (je crois), et, ils avaient repoussés les Babyloniens.
Il y a effectivement eu une révolte à Jérusalem, et même deux, mais, à chaque fois, elle a été reprise, ce que la Bible ne dit pas^^

La seule chose qu'il y a de sûr dans les paroles d'Ezechiel est la suivante: Nabuchodonsor a assiégé Tyr.

Quelle dommage que les chroniques de Nabuchodonosor n'aient pas continuées plus longtemps, et que les écrivains Babyloniens soient si sommaires dans leurs récits!^^

Je reviens aprés une courte absence.

L'interprétation des textes bibliques est une des activités favorites des intellectuels occidentaux et orientaux.
Quels étaient leurs messages originels, à qui s'adressaient t'ils ? certainement aux puissants pour les sanctionner de leurs mauvaises stratégies politiques, prise de Jéreusalem, exil des hébreux etc ...
A cette époque on ne pouvait évoquer la raison et voltaire, ou la réal politique. Donc pour appuyer son propos, on mettait du Yahvé. Peut etre que ces hommes comme Jérémie et Ezechiel étaient des conseillers, des prètres ? Quel autre caste d'intellectuel en dehors des monarques et des prètres, l'un pouvoir autoritaire, l'autre pouvoir religieux. En tout ils étaient des lettrés.
Leur interprétation et leurs écrits assez critique pourrait témoigner d'une liberté de parole assez importante chez les hébreux.
A ma connaissance, en dehors de ces écrits, il n'y a aucune autre source, babylonienne, Assyrienne etc ... En dehors des stèles trés officielles et de propagande ou des sources descriptives.
S'il y en a, je suis preneur......

Citation :

L'interprétation des textes bibliques est une des activités favorites des intellectuels occidentaux et orientaux.

Moi, ça me tue ! (enfin pas tous)

Je pense que la raison des biblistes est toujours la même: de la propagande pour dieu. Je ne pense pas qu'ils se servent de dieu comme d'un argument, pour effrayer les Tyriens, mais tout simplement qu'il veuille convertir ceux-ci.

Citation :

A ma connaissance, en dehors de ces écrits, il n'y a aucune autre source, babylonienne, Assyrienne etc ... En dehors des stèles trés officielles et de propagande ou des sources descriptives.

Non, enfin, il y a juste les micro-textes qu'à écrit un historien sous Nabuchodonosor. C'est dommage qu'il soit si court, car, sous les Assyriens, les chroniqueurs développaient leurs textes un peu plus.
Tiens, c'est bizarre, je n'ai pas l'impression que la littérature ait atteint une apogée sous l'époque Néo-Babylonienne.

Juste quelques commentaires sur le sujet :
-Peu de sources en effet sur les circonstances . On sait par contre que la principale rivalité sur la région se situait entre Babylone et l'Egypte qui dominaient les citées phéniciennes vassalisées à l'une ou l'autre puissance par la force des choses .
-Ce n'est effectivement que par le soutien égyptien que Tyr a pu résister 13 années
- on ne peut pas non plus dire que que Tyr ait été abandonnée ou trahie par les siens ni évoquer la division du monde Phénicien . Les Citées phéniciennes, en grande partie à cause de leur implantation géographique, n'ont jamais constitué un état restant soumises différemment à des jeux d'alliance principalement commerciaux.
Quant à l'exploitation de la Bible et de son contenu, ça me parait normal pour tenter de combler le vide de nos connaissances Les données fournies ne peuvent être que des indicateurs compte tenu de son écriture tardive et de ses remaniements successifs à des fins non pas exclusivement doctrinaires mais fortement marquées par une intention religieuse , je suis bien d'accord .
Un outil difficile à manier mais incontournable :-D

Merci pour ces informations Tanit^^

Je savais que les Egyptiens avaient créé une révolte à Jérusalem, mais pas qu'ils avaient encouragé les Tyriens à résister.
Pour comprendre cette rivalité des Egyptiens et des Babyloniens, il faut remonter plus loin, à la chute de Ninive, dernière cité assyrienne, provoquée par les Babyloniens, en 612: les Egyptiens étaient les alliés des Assyriens, et, donc, les ennemis des Babyloniens, pour simplifier.

Citation :

Un outil difficile à manier mais incontournable :-D

Parfois pénible à manier aussi, mais incontournable, car les écrits bibliques servaient souvent de propagande, et donc respectaient le contexte historique^^

vort a écrit:

Parfois pénible à manier aussi, mais incontournable, car les écrits bibliques servaient souvent de propagande, et donc respectaient le contexte historique^^

Qui dit propagande ne dit pas objectivité ;-) Tu veux sans doute dire qu'ils se pliaient au contexte, voire le fabriquait en se faisant l'expression de l'idée dominante ^^ Là, je suis d'accord avec toi. Rien n'a vraiment changé
Par ailleurs la rivalité Egypte /autres grandes puissances de la région (Assyrienne ou Babylonienne) se lit dans la situation des Citées phéniciennes ouvertes sur la méditerranée. C'est là qu'aboutissaient les grandes routes commerciales de l'Est , la route des caravanes . Elles en étaient en quelque sorte les ports vers l'Ouest d'autant plus actives que la configuration géographique ne leur proposait qu'une expansion par les voies maritimes.

Les Phéniciens étaient une des puissances majeures entre les Mésopotamiens et Egyptiens. Mais leur "docilité" a permis à ces deux peuples de se livrer de nombreuses guerres^^
ça n'aurait pas été le cas si ils avaient été d'aussi bons guerriers que marchands^^

Certes !! La puissance des Phéniciens étaient économique et pas militaire . Mais l'explication en est assez simple ou plutôt facilement deductible d'après mes lectures, liée à la configuration géographique . Je ne pense pas qu'on puisse parler de docilité ^^ mais plutôt de réalisme ou de pragmatisme.
Si les grandes routes commerciales aboutissaient sur leurs marchés ,les cités étaient cependant séparées par un terrain accidenté freinant les échanges et favorisant l'isolement politique . Adossées à la montagne l'expansion de la population était limitée et les ressources humaines consacrées au commerce et à l'artisanat de transformation . On peut penser que c'est ce qui a limité le developpement d'une armée dans leur organisation . Sans oublier (et la durée des siéges le prouve ), que leur situation assurait une protection naturelle .
Encore un argument : leur richesse leur permettait d'avoir facilement recours à des mercenaires selon un système qui s'est exporté dans la Phénicie punique à Carthage notamment où le gros des troupes était constitué de mercenaires , sans participation de citoyens . (exception faite des généraux !! )

Effectivement, les phéniciens ne pouvaient rivaliser militairement avec les Egyptiens, Assyriens ou Babyloniens, les géants voisins. Leur petitesse les a certainement poussé à développer des trésors de diplomatie. Leur influence a duré plus d'un milénaire, ça a donc bien marché.
Il y eut comme en -600 des erreurs d'alliance, ou des alliances obligées, l'Egypte plutot que Babylone. Comment pouvaient ils choisir puisque leurs relations avec l'Egypte étaient anciennes de plusieurs siècles ????
Les palais Egyptiens ont été battis avec le bois des cèdres des montagnes du liban.

Comme le dit Tanit en citant Gide : Tout choix est effrayant, quand on y songe: effrayante une liberté que ne guide plus un devoir.

Que s'est il passé avec Alexandre ? Pourquoi Tyr a t'elle résisé et signé son déclin, ne pouvait t'elle pas négocier avec les armées d'Alexandre, était t'ele prise au piège de ses allances avec les Perses ?

Citation :

Encore un argument : leur richesse leur permettait d'avoir facilement recours à des mercenaires selon un système qui s'est exporté dans la Phénicie punique à Carthage notamment où le gros des troupes était constitué de mercenaires , sans participation de citoyens . (exception faite des généraux !! )

Justement, c'est ce que je me disais: leur richesse extrême aurait pû leur permettre de constituer une grosse armée de mercenaires, mais pas du tout (à part peut-être pour Tyr, qui résistait sans cesse). Que faisaient-ils de leurs richesses au juste? Je ne crois pas me souvenir qu'ils aient été de grands bâtisseurs (à part peut-être pour Carthage)^^

Citation :

Il y eut comme en -600 des erreurs d'alliance, ou des alliances obligées, l'Egypte plutot que Babylone. Comment pouvaient ils choisir puisque leurs relations avec l'Egypte étaient anciennes de plusieurs siècles ????

à ma connaissance, les Phéniciens ont plus été les "conquêtes" des Egyptiens que leurs alliés. En tout cas, sous Touthmôsis III, (15ème siècle), ils étaient obligés de verser un tribut régulier à l'Egypte; ils sont restés sous la coupe des Egyptiens pendant un long moment. J'ignore si sous Néchao II ils y étaient toujours.

Citation :

Que s'est il passé avec Alexandre ? Pourquoi Tyr a t'elle résisé et signé son déclin, ne pouvait t'elle pas négocier avec les armées d'Alexandre, était t'ele prise au piège de ses allances avec les Perses ?

D'après les historiens, les Tyriens menaient une résistance tellement acharnée qu'Alexandre s'est demandé à un moment "s'il fallait persévérer ou abandoner"; pour qu'Alexandre abandonne, il fallait vraiment une bonne raison: la résistance des Tyriens dans ce cas. Ils auraient pû gagner, si l'armée marine d'Alexandre qui étaient en train de batailler avec les Perses n'avait rejoint celui-ci^^

vort a écrit:

Justement, c'est ce que je me disais: leur richesse extrême aurait pû leur permettre de constituer une grosse armée de mercenaires, mais pas du tout (à part peut-être pour Tyr, qui résistait sans cesse). Que faisaient-ils de leurs richesses au juste? Je ne crois pas me souvenir qu'ils aient été de grands bâtisseurs (à part peut-être pour Carthage)^^

Plus facile et moins coûteux de recruter une armée de mercenaires au coup par coup que de l’entretenir en permanence surtout si elle n’a pas sa place dans la cité .Une armée de mercenaires hors les murs n’aurait-elle pas été à la merci des convoitises des puissances rivales ? Le cas de trahison n'est pas unique je crois ^^. En outre ,à plusieurs reprise , les cités phéniciennes avaient du fournir des ressources militaires à l'Assyrie ...et le commandement était tentôt assuré par l'une ou l'autre "nation"

vort a écrit:

Citation :

Il y eut comme en -600 des erreurs d'alliance, ou des alliances obligées, l'Egypte plutot que Babylone. Comment pouvaient ils choisir puisque leurs relations avec l'Egypte étaient anciennes de plusieurs siècles ????

à ma connaissance, les Phéniciens ont plus été les "conquêtes" des Egyptiens que leurs alliés. En tout cas, sous Touthmôsis III, (15ème siècle), ils étaient obligés de verser un tribut régulier à l'Egypte; ils sont restés sous la coupe des Egyptiens pendant un long moment. J'ignore si sous Néchao II ils y étaient toujours.

Je pense qu'il faut raisonner par Cité et non par Etat. Toutes les cités phéniciennes n'ont pas été soumises au même sort selon l'époque et L'Assyrie a longtemps dominé les cités du nord. Il me semble (mais à verifier;-) que Tyr étant plus proche de l'Egypte ses liens étaient plus étroit (de gré ou de force )

vort a écrit:

Citation :

Que s'est il passé avec Alexandre ? Pourquoi Tyr a t'elle résisé et signé son déclin, ne pouvait t'elle pas négocier avec les armées d'Alexandre, était t'ele prise au piège de ses allances avec les Perses ?

D'après les historiens, les Tyriens menaient une résistance tellement acharnée qu'Alexandre s'est demandé à un moment "s'il fallait persévérer ou abandoner"; pour qu'Alexandre abandonne, il fallait vraiment une bonne raison: la résistance des Tyriens dans ce cas. Ils auraient pû gagner, si l'armée marine d'Alexandre qui étaient en train de batailler avec les Perses n'avait rejoint celui-ci^^

En ce qui concerne la prise de Tyr par Alexandre , ce dernier n’a pas lésiné sur les moyens Il n’a du sa victoire qu’à son projet titanesque de relier la cité au continent « Pour conquérir la ville il a fait construire une grande digue, ouvrage colossal qui s’est ensablé depuis et a formé un véritable cordon rattachant maintenant Tyr à la terre ferme »

Citation :

Plus facile et moins coûteux de recruter une armée de mercenaires au coup par coup que de l’entretenir en permanence surtout si elle n’a pas sa place dans la cité .Une armée de mercenaires hors les murs n’aurait-elle pas été à la merci des convoitises des puissances rivales ? Le cas de trahison n'est pas unique je crois ^^. En outre ,à plusieurs reprise , les cités phéniciennes avaient du fournir des ressources militaires à l'Assyrie ...et le commandement était tentôt assuré par l'une ou l'autre "nation"

En effet^^
De toute façon, les cités phéniciennes, même à la tête d'une énorme armée de mercenaires, n'auraient pû résister à l'armée égyptienne du Nouvel-Empire, ou à l'armée assyrienne.

Citation :

Je pense qu'il faut raisonner par Cité et non par Etat. Toutes les cités phéniciennes n'ont pas été soumises au même sort selon l'époque et L'Assyrie a longtemps dominé les cités du nord. Il me semble (mais à verifier;-) que Tyr étant plus proche de l'Egypte ses liens étaient plus étroit (de gré ou de force )

Il me semble que c'était plutôt Byblos, qui a fréquemment commercée avec l'Egypte. Générallement, que ce soit avec l'Egypte ou l'Assyrie, le sort était le même: ils devaient verser un tribut régulier au vainqueur.

Citation :

En ce qui concerne la prise de Tyr par Alexandre , ce dernier n’a pas lésiné sur les moyens Il n’a du sa victoire qu’à son projet titanesque de relier la cité au continent « Pour conquérir la ville il a fait construire une grande digue, ouvrage colossal qui s’est ensablé depuis et a formé un véritable cordon rattachant maintenant Tyr à la terre ferme »

Oh oui, et ça a été extrêmement difficile: les Tyriens ont d'abord tracté deux bâteaux en flammes jusqu'à la digue, détruisant celle-ci. Puis, ils se sont glissés derrière la digue et les macédoniens, et abattus des arbres sur la digue, celle-ci s'est encore effondrée. Ensuite, les renforts d'Alexandre sont arrivés, ce qui a entraîné la victoire de celui-ci. J'adore ce siège, c'est l'une des étapes les plus passionantes de la campagne d'Alexandre!^^

Merci Vort pour toutes ces précisions interessantes ! Et c'est vrai que Byblos semble plus étroitement liée à l'Egypte ...

De rien^^
Il est tout de même curieux que ce soit toujours Tyr qui résiste et qui ne se rende jamais.

Peut-être que de par sa position en tant qu'île (avant Alexandre le Grand) elle se sentait invincible.

Et c'est de Tyr qu'est partie Elissa-Didon pour Carthage ^^Une grande cité avec de grands Hommes et .. de grandes Femmes !