Homère n'est pas l'auteur de la Guerre de Troie

Jean a écrit:

Hors propos, je voudrais revenir à Cyrus, le vrai, au vainqueur de Babylone. Il est représenté dans la mythologie par le Griffon. Parmi ses attributs, les ailes d’aigles représentent… mais suis-je bête, encore un histoire d’extraterrestres…

Heu...dans quelle mythologie, s'il te plaît ? Parce que dans la religion mazdéenne (de même que dans la mésopotamienne), seuls les dieux et les démons sont éventuellement ailés, et jamais les rois perses ne furent déifiés par leurs descendants.

(mais peut-être est-là une vision "biblique" apocryphe )

Jean a écrit:

- Encore à Gab, connais pas l’anagramme de Jésus, mais puisque tu le dis…

Excuse-moi, mais... qui ne connaît pas ça !
En grec, poisson se dit ICHTHYS. Ces cinq lettres grecques correspondent à la première lettre de chacun des mots d'une des appellations du Christ :
I = Iessous = Jésus
CH = Christos = Christ
TH = Theou = Dieu
Y = hYios = Fils
S = Sôter = Sauveur
>>> Jésus Christ, Fils de Dieu, Sauveur

Citation :

Les astrologies chinoises et hindoues sont effectivement aussi riches que la nôtre, tu devrais ajouter les astrologies : [...], chinoises,[...]

Si tu le dis...

Citation :

Déjà que plusieurs d’entre vous ont renié les auteurs grecs et latins, si vous n’y croyez pas, il ne reste plus aucun support pour construire l’histoire et pour moi, plus aucun argument à vous opposer et plus rien à vous apprendre.

Pour la centième fois, personne n'a renié Virgile, on a juste renié son quart d'heure science-fiction...
Mais restez donc partager votre immense savoir, ô Grand Maître, afin que vous n'ayez plus à vous plaindre de notre inculture ! Que serions-nous sans vos lumières ? Des brebis égarées dans la barbarie de l'obscurantisme ? Extrayez-nous-en donc !

Mythologie grecque

Le griffon :
Il a les pattes arrières, le tronc et la queue d'un lion, les pattes avant, le poitrail, les ailes et la tête d'un aigle et pour finir, des oreilles ressemblant vaguement à celle d'un cheval.

Quoi que tu en penses, le Griffon est bien Cyrus.

A Feust, si ce n'était que Virgile...

Merci pour l'annagramme de Jésus.

Moui, comme tu dis, si ce n'était que Virgile...

En tout cas, honoré d'avoir porté ce célèbre anagramme à ta connaissance ! Muni de cet important élément, tu seras peut-être plus disposé à comprendre les réticences de nos amis à l'admission de ta théorie extra-terrestre !

Jean à écrit :

Citation :

Encore beaucoup de questions, j’y répondrai au coup par coup.
- Le portrait des Esséniens, tel que brossé par Tanit est angélique, soulignons qu’il abonde dans mon sens.

Surprise Jean ! Mais pourquoi pas ! Tu n’as peut-être pas été jusqu’à ma conclusion personnelle manifestement trop discrète et faisant allusion à une certaine forme d’intégrisme religieux.
Cet aspect d’ailleurs se serait surtout révélé dans les Manuscrits de la Mer Morte dont ils seraient les principaux auteurs.

Citation :

Sur l’apocalypse, il dépend de vous que j’y revienne.

Tu ne cesses d’en parler il me semble

Citation :

- Les hommes n’ont pas bâti les mythes, ils les ont reçu. Toutes les ethnies de la terre, même les plus reculées ont reçu, dans les temps anciens, leurs propres mythes, adaptés à leur environnement et à leur niveau de connaissance. C’est à partir des mythes qu’elles ont construit leur us, coutumes et religions. Tous les mythes de la terre racontent un même histoire et cette histoire, c’est l’apocalypse, mais elle est à chaque fois racontée de manière différente, raison pour laquelle on rencontre tant de coïncidences dans les mythologies.

Je trouve ta conception du mythe terriblement réductrice .
Penses-tu l’homme incapable de se bâtir ses mythes ?
Je crois pour ma part que c’est le propre de l’homme et que nous continuons allègrement dans cette voie contre laquelle les esprits positifs ne sont même pas préservés, bien au contraire !
Comme dirait quelqu’un que je connais , il faudrait commencer par définir le terme !
Mais il nous faudra un topic spécial !
Quoi qu’il en soit la mythologie (élargissons !) ne se résume pas à l’Apocalypse ! à moins que tu englobes dans ce nom l’ensemble de l’aventure humaine.

Citation :

- L’Atlantide, Sodome et Gomorrhe sont des prophéties. La femme de Loth changée en statue de sel est une métaphore. Comprendre qu’elle est morte, (voire calcinée) et couverte de cendre grise.

Heureuse que tu admettes ce que le merveilleux doit à la métaphore . Mais pourquoi refuses-tu de l’étendre aux autres textes des anciens poètes tout désignés pour en user !

Citation :

Sur Raël, beurk et mega beurk ! Gurus et compagnie… Rien à faire ici ! .

-
Connais pas

Citation :

A Gab……

Je ne vais pas répondre à la place de Gab
Mais comment peut-on avoir une vision si étroite des mythologies !
Certes ,je ne vais pas contester les similitudes qu’on peut retrouver dans les differentes cultures ; je craindrais qu’une telle opinion n'alimente des hypothèses qui ne me conviennent pas.
Grandes peurs ou questions existencielles sont évidemment les mêmes partout !
Mais les moyens de les supporter ou de trouver des réponses sont dictées aux hommes par leur environnement géographique ou social . Si tu ne trouves pas de déluges en Egypte ou chez les Inouits ce n’est pas parce que le Grand Prêtre ou la Sibylle ou le grand Chaman l’ont négligé mais parce que les dernières glaciations n’ont pas laissé de traces dans la mémoire de ces peuples et pour cause !
La mortalité est universelle et pour tous elle est aussi absurde que nécessaire . indissociable de la vie
Pas étonnant que l’homme se soit évertué à découvrir la clé de cette énigme fondamentale dans des générations de propositions mythologiques ou métaphysiques.

Citation :

Dionysos marque le temps ou l’humanité sera devenue mauvaise, dans une ère marquée par la luxure, les orgies, l’alcoolisme et la drogue. Les cornes marquent ses liens avec le diable.

Avec JP Vernant , avec Grimal , et bien d’autres encore on peut s’émerveiller devant l’ambiguïité de ce dieu et des cultes qui lui ont été rendus . ; il est probablement le plus chargé de fonction exutoire pour absorber nos délires et nos passions De là à le prendre pour Satan incarné ! Nous serions tous des fils et des filles de Lucifer .
T.

D’abord à Feust : oublions les extraterrestres ! Je ne vais pas entamer la polémique à ce sujet, mais cela va amputer la discussion d’une bonne moitié et sans eux, le reste n’a plus guère d’intérêt.

A Tanit : Bien sûr que les Esséniens étaient avant toute chose des intégristes religieux, comment pourraient ne pas l’être, ne serait-ce qu’en tant que gardiens des textes sacrés. Ils n’en sont certainement pas les auteurs, mais comme je l’ai dit, plus probablement des copistes, pour assurer la transmission des textes aux générations futures.

La Guerre de Troie, c’est le récit de l’apocalypse. Elle est fondée sur une succession de métaphores, chacune d’elle représentant une période.
.
Je ne doute pas que l’homme soit capable de créer ses propres mythes, seulement ceux que nous connaissons présentent trop de points communs que le hasard seul ne peut pas expliquer. On constate de bien curieuses relations, même dans les ethnies qui n’ont jamais eu de contacts avec d’autres peuples.

La mythologie, c’est le récit de l’apocalypse et rien d’autre ! Si le forum avait été plus sympa, j’aurais choisi un d’entre vous et lui aurais révélé la clé de décryptage pour qu’il confirme mes dires devant tous.

Sur l’Atlantide, Sodome et Gomorrhe, je ne comprends pas la question.

Comment peux-tu discuter de Dionysos si tu ne le connais pas ? Je sais ce dont je parle, je connais toutes les divinités, parce que je puise mes connaissances à la source des philosophes, des patriarches bibliques et de certains prophètes. Les mystères d’Eleusis, de Cybèle ou de Dionysos, ça te dit quelque chose ? Le moyen âge comportait beaucoup d’initiés. Cette connaissance est la véritable cause de l’Inquisition. En dépit de l’interdit, ces gens ont laissé des écrits. Mais… à quoi bon discuter devant une porte fermée.

Jean a écrit:

Mais… à quoi bon discuter devant une porte fermée.

Peut-être qu'avec quelques arguments moins...évasifs que "comme je l’ai dit", "Je sais ce dont je parle", "Mes recherches m’ont amené à la conclusion que...", "N’ai-je pas dit, que...", la porte te semblerait moins "fermée" !
Croire sur parole n'est pas une qualité hautement recommandable si l'on veut essayer de comprendre l'histoire (si on veut l'interpréter, c'est autre chose).

Par ailleurs, et je n'y fait attention que maintenant, j'ai l'impression que tu tiens pour acquis que la création du monde ne remonte qu'à quelques milliers d'années, c'est bien ça ?

Citation :

Si le forum avait été plus sympa, j’aurais choisi un d’entre vous et lui aurais révélé la clé de décryptage pour qu’il confirme mes dires devant tous.

Intéressant... Mais pourquoi nous cacher des éléments susceptibles (dans le meilleur des cas) d'étayer des théories dont tu te plains que nous les rejetons sans cesse ?
Quant à la sympathie du forum, puissé-je te rassurer, elle est dépendante, il me semble, des membres (en particulier ceux qui sont les premiers à s'en plaindre). L'antipathie que tu déplores ne nous est pas inhérente, à l'origine...

A qui aurai-je pu faire confiance ?

Bref! J'abandonne la discussion.

Jean a écrit:

A qui aurai-je pu faire confiance ?

Bref! J'abandonne la discussion.

Ah non ! c'est un débat passionnant ! Tu ne vas pas abandonner si vite ?
T.

Jean a écrit:

Bref! J'abandonne la discussion.

Ben voyons !

Il y a ici (et malgré ce que tu en penses) des gens qui écoutent ce que tu dis, qui cherchent à le comprendre, à en débattre, à démêler le plausible de l'implausible (!), mais tu préfère repartir soliloquer dans ta tour d'ivoire ? c'est sincèrement dommage.
Je te le répète (mais là, vraiment une dernière fois), une discussion ne se résume pas à une quelconque divulgation de savoirs (secrets ou non), la contradiction en fait partie, de même que les divergences d'opinions, quelles soient amènes ou non. Si tu ne peux accepter que quelqu'un puisse avoir l'idée de ne pas t'écouter béatement, alors oui, tu as raison, va chercher ailleurs des disciples.

Si d'ailleurs tu avais parcouru le forum un peu plus en détail, tu n'aurais pas manqué de constater que l'ouverture d'esprit et la cordialité sont omniprésentes, bien loin du repaire de mécréants aigris dont tu semble t'être fait l'image.

Je suis parfaitement de cet avis.

Je me rappelle que tu avais dit une fois, Jean : "un débat est un échange d'idées". Tu as vachement dû mettre de la conviction dans de tels propos, quand on voit comment tu débats ! Comme l'a dit Cyrus, si tu n'acceptes pas qu'un tel échange ait lieu, et que tu ne te complais que dans les pâles imitations de "débats" dans lesquelles tu te conduis tel un pasteur illuminé et illuminant des brebis égarées, je doute que Le Monde Antique soit fait pour toi.

Les derniers posts m'ont un peu énervé, ne me tenez pas trop rigeur de mes réactions. En ce qui me concerne la coupe est pleine.

Citation :

- Sur les cultures, on ne peut retenir les cas particuliers, je ne peux d’ailleurs pas les expliquer. - Il est question ici de mythes et pas d’astrologie. Es-tu sûr Gab, de ne pas mélanger les genres

Qu'est ce que tu appelles cas particuliers ? Tu sembles raisonner à partir du fond culturel occidental, toutes les cultures sont des cas particuliers, aucune ne pouvant prétendre être la norme contrairement à ce que tu sembles penser.

Citation :

Comment peux-tu discuter de Dionysos si tu ne le connais pas ? Je sais ce dont je parle, je connais toutes les divinités, parce que je puise mes connaissances à la source des philosophes, des patriarches bibliques et de certains prophètes. Les mystères d’Eleusis, de Cybèle ou de Dionysos, ça te dit quelque chose ? Le moyen âge comportait beaucoup d’initiés. Cette connaissance est la véritable cause de l’Inquisition. En dépit de l’interdit, ces gens ont laissé des écrits. Mais… à quoi bon discuter devant une porte fermée.

Tu crois vraiment connaître la symbolique de ce dieu ? Toi qui te défendais de vouloir jouer au prophète tu révèles ici ta vrai nature : un petit illuminé dont l'intelligence est inversement proportionelle à la modestie, qui se prend pour un prophète détenant des savoirs sacrés. Mon pauvre, si les savoirs sacrés étaient aussi simplistes et ridicules que ceux que tu nous proposes. Seuls des intelligences médiocres pourraient se contenter des tiens ... Ton analyse de Dionysos nous le prouve : tu ne connais rien à ces domaines, et lorsque ton pseudo savoir s'effrite, tu te retires effrayé, de peur que quelqu'un découvre ce qu'il en est à son propos. Pratiquer l'exégèse au niveau de celle que tu revendiques demanderait au moins de solides connaissances linguistiques, que tu n'as même pas je parie. Connais-tu une certaine fable de la Fontaine relative à un boeuf et à une grenouille ? Sa symbolique devrais-être suffisamment claire pour que tu ne fasses pas d'erreurs d'interprétation.

Citation :

Si le forum avait été plus sympa, j’aurais choisi un d’entre vous et lui aurais révélé la clé de décryptage pour qu’il confirme mes dires devant tous.

Encore une phrase digne d'un pseudo prophète. Avant d'écrire de pareilles bêtises tu devrais te renseigner un peu pour savoir comment, dans les sociétés traditionelles (ex l'Islam) un maître religieux choisissait son disciple. Certes pas au hasard. Mais peut-être ce genre de recherche, si tu y mettais un peu d'honnêteté intellectuel causerait-elle une irréparable blessure à ton égo ?

D'ailleurs même tes délires tu reste médiocre. Je ne constate aucun nouveau éléments dans ta "doctrine", nombreux sont les allumés depuis le XIX ème siècle à brasser les même idées que toi. Et parfois avec beaucoup plus de talent .

Autrement ta signature m'a fait beaucoup rire Cyrus !

Parfait, Gab ! Tu nous complètes à merveille !

excusez moi de détourner un peu cette conversation sur l'oeuvre d'Homère mais je viens de lire une chose surprenante sur les similitudes entre les poèmes d'Homère et le Coran...
Ceci est tiré d'un essai de Youssef Seddik "Nous n'avons jamais lu le Coran"

Citation :

Assurer la "garde" auprès d'un texte sacré comme le Coran est présenté dans la tradition comme une entreprise "inventée" par le Calife Uthmân. Or rien ne rappelle meiux le destin que le texte coranique a connu que celui des 2 poêmes d'Homère.
L'Iliade et l'Odysée, rappellent les lellénistes ont exprimé aux âges lointains de leur production orale le sens du sacré d'un peuple et "fait corps avec la sensibilité religieuse des grecs". Par cette dimension sacrée l'oeuvre homérique a pu demeurée à l'abri des graves altérations grace à l'intervention de Pisistrate le Tyran, qui en a établi l'édition athénienne au VI° s. av. JC et légué ainsi à la postérité un contenu le plus conforme possible aux chants homériques déclamés par les premiers aèdes. L'original oral a séjourné 2 ou 3 siècles dans la mémoire de ces mystérieuses homérides de l'Ile de Chio, pout-être descendants d'Homère, organisés en "corporation de professionnels gradiens zélés de la parole du poète" exactement comme les premiers récitants du Coran, Qurrâ-s, avant l'établissement et la stabilisation de la "vulgate" uthmanienne.
Là s'arrête la comparaison. La démocratie athénienne a maintenue le garde, après Pisistrate, et conserve leur authenticité aux textes homériques, contre la tentation des autres tyrans d'exploiter le profond enracinement de ces chants dans la mémoire du peuple. Tandis que l'entreprise de Uthman, elle, a confisqué leur pouvoir aux dépositaires de la mémoire orale, les Récitants (une corporation professionnelles comme les homérides) pour le confier à des scribes tout aussi professionnels dans la mise "en vacance" de la mémoire.

Le Coran est plein d'autres enseignements!!

J'ai trouvé autre chose d'intéressant concernant l'essai:

Citation :

En quoi la Grèce antique, sa pensée et ses mythes, le lexique de sa langue et ses symboles sont-ils présents dans le Coran, cette parole révélée, reçue et transmise au VIIe siècle par un prophète, un homme qui se disait " ordinaire " ? Comment l'accès à cette parole devenue Écriture a-t-il été barré par un obstacle inévitable, celui d'une formidable machine dogmatique sommant tout lecteur de renoncer à lire et de croire que tout a déjà été lu, une fois pour toutes, hors de nos espaces et de nos temps passés ou à conquérir ? Outre ses thèses totalement inédites, cet ouvrage veut rompre avec une tradition " récitante " du Coran. L'auteur entreprend la mise en question de ce qui a politiquement fondé l'islam, de ce qui l'a délogé de son site divin et qui a livré son message originel " au travail de l'idéologique et à la sécheresse du dogmatisme, selon le bon vouloir des princes et la complicité des clercs exégètes ". Une connaissance et une admiration du texte coranique amènent Youssef Seddik à nous convaincre que les temps sont venus pour tous de penser le Coran comme on pense toute œuvre divine, digne d'interpeller l'universalité et pas seulement les fidèles d'un culte.

quand on a le livre entre les mains c'est la 4ème de couverture...

Est-ce que tu possédes ce livre?

Cassandre a écrit:

excusez moi de détourner un peu cette conversation sur l'oeuvre d'Homère mais je viens de lire une chose surprenante sur les similitudes entre les poèmes d'Homère et le Coran...
Ceci est tiré d'un essai de Youssef Seddik "Nous n'avons jamais lu le Coran"

C'est pas parce que tu as lu ce passage que tu as l'intégrité du bouquin !!

Ni même l'intégralité !

je ne doute pas de l'intégrité du bouquin sois dit en passant

Oui ! , je me demande comment il s'y prend pour la présentation de certains passages aussi peu ambigüs que peu avenants à l'égard des femmes et des infidèles.
La rédaction du Coran (600 ap JC ?) en outre n'est pas si vieille qu'il puisse se réfugier dernière de mystérieux archaïsmes suggérant de multiples interprétations.
T.

Ah oui, exact ! On a peut-être déjà moins de problèmes que pour l'Ancien Testamment, à ce niveau-là !
Pour la date de la rédation, je dirais même un peu plus tard que 600... 630, 640, par-là ?