Homère n'est pas l'auteur de la Guerre de Troie

Donc pas d'excuse: quand le Coran parle d'un chat c'est bien un chat qu'il désigne.
T.

Ben faut dire que le Coran recueille les paroles du prophète sur le moment qu'il les dit...
Tandis que dans l'Ancien Testamment, c'est de la parole rapportée

Tu veux dire que celui qui a recopié a pu se tromper ? et que lorsqu'il a écrit que la femme est mauvaise il aurait du comprendre que, comme certains hommes , certaines femmes sont mauvaises ?
T.

Nan, ça c'est une erreur d'interprétation, et même une erreur volontaire!!

Ah, vous appelez ça une erreur, vous ?

Messieurs , soyez plus clairs et choisissez votre camp !!
Attention je fourbis mes armes !
T.

Je suis consterné par l'hérésie de ce topic

C'est tout à fait normal ! C'est Jean l'auteur...

dellisar a écrit:

Je suis consterné par l'hérésie de ce topic

que veux tu dire ????

C'est pourtant clair !

franchement je ne vois pas !!

Ben Dellisar affirme clairement que Jean est un hérétique et que cela le consterne !

excuses moi, j'étais plutôt axé sur la fin du sujet et je ne voyais pas ce qu'il avait à nous reprocher !

Ah ok !

L'Islam et la civilisation musulmane étant un sujet d'étude qui me tient presque autant à coeur que le monde romain antique, je rajoute mon petit grain de sel.
A mon avis, les excès anti-féministe (pardonne moi l'euphémisme Tanit) que l'on constate dans l'Islam radical tient plus de l'extrémisme que de la véritable vocation de l'Islam. Je ferais d'ailleurs remarqué que la société musulmane a accordé très tôt dans son histoire des droits nouveaux à la femme comme celui d'hériter ainsi que des garanties juridiques dans son rôle d'épouse ou de mère. En France, c'est seulement le code Napoléon qui accordera lui des droits équivalents !
Le divorce était également autorisé (sur demande de la femme comme de l'homme) bien que selon un hadîth il soit « de toutes les choses permises celle que Dieu déteste le plus ». Quant à la polygamie contrairement aux images de l'imaginaire européen que véhiculèrent les Romantiques le Coran ne l'encourage pas comme l'indique les deux versets suivants : « Epousez comme il vous plaira, deux, trois, ou quatre femmes. Mais si vous craignez de n'être pas équitables, prenez une seule femme... (IV,3) »
« Vous ne pouvez être parfaitement équitables à l'égard de chacune de vos femmes même si vous en avez le désir. » (IV, 29)
Dans tous les cas, les débordements pratiqués dans ce domaine par les sultans Turcs ne respectaient pas la loi Islamique.
Je terminerai ce post en évoquant la place importante dans l'ésotérisme chiite que revêt la femme sous les traits de Fātima (fille de Mahomet et femme d'Alî). En effet, les spéculations arithmologiques à partir du nombre (5) de membres de la famille du Prophète (comprenant Mahomet lui même, Ali, Fātima et leurs deux fils Hasan et Husayn) ont conduit ce nombre à désigner cinq entités éternelles, principes intelligibles, responsables de la création de l'Univers. Ainsi la vie de Fātima devient-elle la manifestation visible de réalités et de vérités suprasensibles. Pour une religion soi-disant anti-féministe il y là de quoi étonner !

Comme j’aime à te lire Gab !
Comme pour le reste je n’ai pas de véritables connaissances de l’Islam , plutôt des expériences, du vécu, et beaucoup de curiosité.
Tu connais ma démarche générale : j’aime à trouver tout ce qu’il y a de commun aux hommes et ce que l’Homme enrichit par ses différences .
Partant de là, la religion issue d’un humus commun (flagrant pour les trois religions du Livre) est une des expressions les plus marquées de ces différences .
Différences à mon avis reflets où conséquences d’un milieu socio-culturel , on fige à travers elles ce qui peut constituer des barrières infranchissables entre les peuples, en générant des heurts de comportement..
La vision féministe de l’Islam est sûrement le plus évident de ces heurts dans ses effets stigmatisants .
Je ne suis pas , contrairement à ce que laissent souvent entendre mes propos ;-) une féministe acharnée ;(disons que je suis assez sereine sur le sujet). Je sais aussi que la misogynie a été fondamentalement partagée par ces trois religions au cours des siècles ,je sais que la tendance est universelle, et mes recherches sur la Grande déesse mère, aboutissant toujours jusqu’à présent à de fortes d’ambiguïtés me laissent penser qu’elle remonte aux origines de l’humanité et que seule l’évolution de la pensée par la raison peut fléchir cette tendance instinctive.
Il y aurait encore beaucoup à disserter sur le féminisme , mais ce n’est pas exactement le propos ?

J’en parle parce qu’ici , il illustre les réticences courantes à l’Islam.
J’ai souvent discuté avec des musulmans qui allaient dans ton sens et corrigeaient les interprétations du Coran.

Comme je l’ai dit plus haut , il me semble pourtant que ce texte est trop tardif pour le créditer d’erreurs d’archaïsmes .
J’admets aussi que la sélection de textes , des traductions superposées , des exégèses peuvent favoriser des interprétations ambigües. Il est possible , même probable (j’en suis intimement convaincue ) que le Coran ne s’éloignait pas beaucoup de l’esprit Judéo- Chrétien du haut Moyen Age (sur ce sujet précis !).
Mais l’évolution dans les pays islamistes n’a pas suivi celle des autres religions et a figé le statut de la femme dans un état de subordination entretenu par beaucoup d’intégristes , individus ou nations .
Les exégèses favorables sont sympathiques, mais tant qu’elles n’ont pas d’effets sur les cultures, c’est malheureusement l’interprétation dominante qui divise les hommes (et les femmes ;-) ).

Pourtant je discuterai volontiers de ces interprétations !
T.

Très intéressant, Gab ! Bien bel article ! J'aime autant à te lire que Tanit !

Juste une question (un truc qui m'intrigue, quand même) : doit-on supposer que tu ne considères pas le verset 38 (toujours de la sourate IV) comme allant dans le sens anti-féministe que tu décries ?
Je te laisse le relire...

Que dit le verset 38 ?
T.

Ah non zut, c'était le trente-quatre... (J'ai du mal avec les chiffres arabes, moi... )

Ca raconte ça :

Citation :

34. Les hommes sont supérieurs aux femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

Je ne dispose pas ici de mon rire démoniaque !!!!!


T.
( la réplique facile serait de citer les équivalences catholiques ....)

Non, en fait je pense que c'était quand même le 38... Je fais plus confiance à ma supra-édition du Coran qu'au site web à partir duquel j'ai fait un copié-collé (pour éviter d'avoir à tout taper... C'est déjà du bon verset, là...) !

non c'est bien l'article 34 mais le Coran en ma possession en fait une toute autre traduction Feust :

Les hommes sont des directeurs pour les femmes, à cause de l'excellence qu'entre eux Dieu accorde aux uns sur les autres, ainsi que de la dépense qu"ils font de leurs biens. Les femmes de bien sont celles qui sont de dévotion, qui protègent, même dans le secret, ce que Dieu a protégé. Et quant à celles dont vous craignez l'infidélité, exhortez-les, abandonnez-les dans leurs lits, et battez-les. Sil elles viennent à vous obéir, alors ne chercher plus de voie contre elles; Dieu demeure haut, grand, vraiment !

c'est un poil différent....

J'ai une traduction du XIXème siècle... C'est zarbi, quand même, cette histoire de versets qui ne se correspondent point...

Tanit a écrit:

La rédaction du Coran (600 ap JC ?) en outre n'est pas si vieille qu'il puisse se réfugier dernière de mystérieux archaïsmes suggérant de multiples interprétations.
T.

Feust a écrit:

Ah oui, exact ! On a peut-être déjà moins de problèmes que pour l'Ancien Testamment, à ce niveau-là !
Pour la date de la rédation, je dirais même un peu plus tard que 600... 630, 640, par-là ?

Mes sources (Ali Memmad, Pr à l'Université de Lyon) indiquent 610-632 !

Cassandre a écrit:

non c'est bien l'article 34 mais le Coran en ma possession en fait une toute autre traduction Feust :

Les hommes sont des directeurs pour les femmes, à cause de l'excellence qu'entre eux Dieu accorde aux uns sur les autres, ainsi que de la dépense qu"ils font de leurs biens. Les femmes de bien sont celles qui sont de dévotion, qui protègent, même dans le secret, ce que Dieu a protégé. Et quant à celles dont vous craignez l'infidélité, exhortez-les, abandonnez-les dans leurs lits, et battez-les. Sil elles viennent à vous obéir, alors ne chercher plus de voie contre elles; Dieu demeure haut, grand, vraiment !

c'est un poil différent....

Un poil différent , d'accord mais enfin si elles n'obéissent pas battez- les !
Bigre , je préfèrerai anticiper les coups parce que j'ai toujours appris que la meilleure défense c'est l'attaque !

Impossible de garder son calme !
T.