Mythologie Celtique

Le déluge chez tous les celtes je ne pense pas mais dans la tradition irlandaise il existe bien.

Mais il ne prend pas une grande part en fait : il s'ancre dans les successives invasions symboliques de l'Irlande : la première est symboliquement et curieusement celle des femmes, représentée par Cessair : l'Irlande fait figure de terre promise car en effet une puissance transcendante transmet à cessair la vision du déluge et celle ci construit une arche et part avec son mari et un équipage qui devait être je crois de 50 jeunes femmes. Ils finissent par arriver en irlande mais là ils sont emportés par un raz de marée plus tard, et seul Fintan s'en échappe en se métamorphosant en saumon : on peut d'ailleurs rapprocher ainsi ce Fintan de Fintan le saumon de connaissance, qui servit à apprendre la connaissance à je ne sais quel héros irlandais, finn mac cumail il me semble mais je suis plus trop sûr.

D'ailleurs une question me vient qui provient surement d'une association d'idée qui n'a pas lieu d'être mais quand même : on (je sais plus qui est à l'origine) a exprimé l'idée que le déluge chez les assyro babyloniens (Gilgamesh construit aussi une arche chez les babyloniens pour être le seul survivant d'un déluge)comme chez les chrétiens est parti d'une crue extraordinaire du Tigre et de l'Euphrate ensemble, ce qui aurait immergé une bonne partie de la mésopotamie : si on accepte cette explication : d'où viennent alors les premiers irlandais?

Meuh non, pas plus de pré-Islandais en Mésopotamie que sur le bout de mon nez !


A ce propos, je me permets une petite digression :

Kak' a écrit:

(...) car en effet (...)

C'est lourd et redondant, ça, "car en effet" ! D'un côté, ça me rassure, je ne suis pas le seul à penser ça couramment (au moment de l'acte de parole ou d'écriture, cependant, je me corrige).

Ca doit être parce que tous les manuels et dicos de latin du monde donnent :

Citation :

Nam, conj. Car, en effet. ||

Qu'en penses-tu, Kakou ?

c'est vrai que j'ai pris l'habitude de traduire nam dans mes copies de latin par "car en effet"

sinon pourquoi pas : même si je disais ca à peu près en plaisantant, il me semble que Nemedh le sacré, 3ème invasion de l'Irlande vient légendairement de Grece, et Milesius, avec qui vinrent les habitants actuels de l'Irlanden venait d'Espagne selon la légende.

Quant au bout de ton nez, ne t'ayant jamais vu je ne saurais dire s'il et peuplé de pré-islandais ou non.

Citation :

pour ce qui est de la création, à vrai dire, je me suis plus renseignai chez les slaves que chez les celtes (ce qui fait que je n'en sait rien chez les celtes de ce coté) d'ailleur si tu pouvais me raconter cela, ce me serai bénéfique

j'avoue ne pas avoir de légendes celtes sur la création du monde sous la main. mais j'ai peut-être ca chez moi, encore que ce ne soit pas sur du tout. J'ai quelques éléments sur les différents peuplements de l'Irlande, par Cessair, Partholon, Nemedh, les fomorii, les firbolgs, les thuatas de danaan, puis les enfants de milesius. Mais rien qui remonte au-delà de cette tradition, quiqu'en cherchant il ne me soit sûrement pas impossible de trouver.

kakkhara a écrit:

sinon pourquoi pas : même si je disais ca à peu près en plaisantant, il me semble que Nemedh le sacré, 3ème invasion de l'Irlande vient légendairement de Grece, et Milesius, avec qui vinrent les habitants actuels de l'Irlanden venait d'Espagne selon la légende.

Certes, mais je ne lis là que des "selon la légende" à tous les bouts de phrase.

Citation :

Quant au bout de ton nez, ne t'ayant jamais vu je ne saurais dire s'il et peuplé de pré-islandais ou non.

Je suis bien placé pour te confirmer que non.

Citation :

Certes, mais je ne lis là que des "selon la légende" à tous les bouts de phrase

en même temps je vois que nous sommes dans une partie sur les mythes....

Citation :

Je suis bien placé pour te confirmer que non.

en ce moment même? comment ce fait-ce?
est : réponse A : parce que ton nez est si gros que tu le vois en entier sans miroir?

réponse B : que ton ordi est tellemet lustré qu'il renvoit ton reflet?

réponse C : qu'il y'a un mirroir au-dessus de ton clavier?

réponse D : La réponse D?

kakkhara, bon ok j'arrête.


sinon tiens je viens de remarquer : ce doit être la seule mythologie, la tradition celtique, où les hommes sont plus forts que les Dieux? puisque les enfants de Milesius ont vaincu militairement les tuathas de danaan, il faut conclure qu'ils étaient plus puissants en une certaine mesure non?

Citation :

en même temps je vois que nous sommes dans une partie sur les mythes....

En même temps, on était en train de dériver sur des faits historiques, là.

Citation :

en ce moment même? comment ce fait-ce?

En même temps, au vu du contexte, ma phrase ne pouvait souffrir aucune interprétation décalée, sauf de la part de membres eux-mêmes décalés.
En même temps tu feras gaffe aux homonymes (ce/se).

En même temps on va essayer de s'arrêter là.

steuf ? n'abuserai tu point des "en même temps" ???

on parlai de koi déjà au départ ?

a oui, au fait Kakkhara, tu parlai de plusieurs invasions du bon pays d'irlande, et n'a présicai que la 1° et la 3° kel sont les autres ?

Alors, si mes souvenirs sont exacts, la première invasion vint de Cessair, que les moines copistes qui ont relayé par écrit la tradition irlandaise ont institué comme la petite-fille de Noé.

Toujours en des temps immémoriaux, vint un explorateur, alors là je sais pas du tout d'où : il s'appelait Partholon et ses descendants auraient peuplés l'Irlande pendant quelques milliers d'année.

Après il y'a Nemedh, là j'en sais trop rien, j'ai de vagues notions mais trop vagues pour être sûr de leur exactitude. Il est grec apparemment à l'origine

Toujours est-il qu'après il y'a eu la venue des démons (ou dieux?) marins, les Fomoriis qui s'établissent sur l'île.

Bon après, fuyant l'esclavage en Thrace, arrivent les Firbolgs : ils luttent contre les Fomoriis et finalement s'installent en irlande

Ensuite les Thuatas de danann, eux tu les connais visiblement d'après ton pseudo mdr. L'équivalent des Dieux ils combattent les Firbolgs, mais les Firbolgs vaincus les Fomoriis reviennentet les Firbolgs restant s'allient aux thuatas de Danann pour repousser la menace.

Les thuatas de Danann s'établissent à leur tour puis arrive un Humain, Milesius : il a vu l'Irlande depuis sa tour qu'il a construite _ en Espagne _ et a décidé que c'était une belle terre : seulement les Thuatas de Danann pour lui souhaiter la bienvenue le tuent : alors les fils de Milesius déclarent la guerre pour le venger, et envahissent victorieusement l'Irlande : il s'agit enfin de la dernière invasion de l'Irlande.



Pour plus de détails, je n'en est que sur les 2 dernières invasions, mais dans les sources que j'ai chez moi, en cherchant je devrais trouver.

merci bien kakkhara de cette informartion capital pour mon savoir trop... passoirial ? ( )

Gruyèrisant.

Bah en même temps j'tai donné un peu de trous en plus là parce que le mpien en mythologie est dans le même état malgré que ca me passionne.

je viens de relire le topic depuis le début ! Très interessant , j'aimerais bien creuser un peu plus la création et les déluges !
T.

Ah, intéressant, en plus j'adore Tri Martelod !

Merci ! Vraiment sympa cette manie de foutre de la musique avec, ça rend la lecture plus agréable !

Comme je vois qu'il y a des gens calés en mythologie celtique, j'aimerais vous poser une petite question:
Est-ce qu'à votre avis la religion gauloise a disparu en même temps que l'invasion romaine de La Gaule?

Selon certains chercheurs (romanisants évidemment!!! ), la religion gauloise se serait confondue avec la religion romaine et les gaulois en auraient "oublié" leurs dieux et leurs cultes.
Qu'il y ait un métissage, je suis d'accord mais de là à affirmer que la religion gauloise disparaisse devant la "suprématie" romaine ( ), j'ai un doute!

J’ai déjà vu un cours ou deux dessus, mais je connais une étudiante justement calée dans ce domaine.
Pour ce que j’en sais, on peut dire oui et non.
Oui, les dieux gaulois sont liquéfiés dans la masse des dieux romains et des cultes impériaux dans une romanisation sans cesse effrénée.
Et non parce qu’ils gardent malgré tout un caractère local. Par exemple, Lug devient Jupiter, mais il est Jupiter de Lyon par exemple, qui a un rôle, des attributs différents que le bon vieux Jupiter de Rome.
Il en est ainsi de nombreuses divinités où sont passés les romains : l’Hercule de Gades en Espagne, c’est pas le même Hercule qu’on va adoré dans une province gauloise qu’on va adorer dans le centre de l’Italie ou encore de l’Héraclès des grecs.

Donc les divinités locales se fondent dans un schéma romanisant et universaliste. Sans oublier leurs racines, on va dire qu’ils se mettent à la mode romanisante.
Par contre, la disparition du druidisme est un moyen plus sûr de couper ce mixage de nouveaux dieux de ses racines et se tourner non plus vers le local mais vers le global.

Je ne connais pas beaucoup le sujet.

Cela dit, au niveau religieux, je pense qu'un certain "synchrétisme" (beurk) soit possible d'un côté comme de l'autre.
Mais dans la réalité des faits, c'est tout autre chose. On sait comment se déplacaient les divinités orientales vers ROME et pourquoi.
Maintenant la question gauloise est plus complexe.
D'une part Rome avait un emprise directe sur les Gaules et d'autre part on a jamais réellement vu de resistance de leur part...

Mais bon, pour finir, je me range à l'avis d'Alexandre.

D'autant plus que c'est un processus qui se vérifie à de nombreuses reprises dans l'histoire.
Par exemple la fête du solstice d'hiver, en aire celtique comme en aire nordique (miðasummar en vieil Islandais). Est devenue la Saint Jean, et le solstice d'hiver a adopté Noël et la Sainte Lucie. Toutefois, dans des régions excentrées telles que la Scandinavie, l'Ecosse, ou l'irlande, les rites sont globalement restés les mêmes. Ainsi, le sapin de Noël, ou encore le réveillon et les cadeaux, la couronne de lumière de Sainte Lucie, sont autant de pratiques descendants directement des rites païens, c'est le renouveau de la vie et le retour de la lumière. Quand à la Saint Jean, en Suède, on érige des mâts couverts de fleurs et on porte des couronnes de fleurs, c'est en l'honneur de la fertilité et pour honorer la saison des récoltes à venir. Ces traditons sont encore vivaces de nos jours, c'est pour dire si elles sont bien ancrées, bien qu'oubliées. Les noms chréiens qu'on pris ces fêtes se sont plus imposées comme prétextes face au clergé, et, tout simplement, par mode, car le temps du christiannisme était arrivé, mais qu'on ne voulait pas abandonner les traditions ancestrales. Cela ne m'étonnerait guère que le même processus ait eu lieu avec la Gaule romanisée.

Et tu as amplement raison ; le christianisme a eu beaucoup de difficultés à "extirper" les dernières anciennes traditions religieuses des campagnes en particulier et n'y est arrivé justement qu'en y substituant e culte d'un Saint, chose pratique s'il en est... En tout cas sous l'Empire chrétien je me rappelle nettement avoir lu que les évêques enragent devant les manifestations de l'Antique piétée populaire se manifestant lors de fêtes païennes. La tradition est un élément de la société, fondamental pour en assurer la cohésion et les populations n'étaient guère disposées à accepter la totalité du dogme, auquel elle ne comprenaient sans doute pas les subtilités en matière d'intolérance vis à vis de leurs comportement jugé idolâtre ou superstitieux.

D'autant que la liturgie en latin, ça ne devait pas aider pour faire adhérer efficacement les masses populaires à cette nouvelle foi.

C'est sûr on ne parlait certainement pas Cicéronnien au Ve siècle dans les campagnes gaulloises ou illyriennes...

auh... est-ce que quelqu'un pourrait m'indiquer de bons bouquins qui parlent de la mythologie celtique, s'il-vous-plaît???

merciiiiiiii!!!!


;D

Je ne saurais te conseiller sur un bouquin particulier, mais un qui est petit et intéressant, c’est Mythes Celtiques de Miranda Jane Green.
Il fait parti de la collection Points Sagesses (dont on peut trouver d’autres mythes, j’ai par exemple celui sur les Perses et les Babyloniens ^^).
C’est très bien pour avoir des extraits des textes de base.

merciiii ^^