TFE ( travail de fin d'étude) sur Carthage.

Tout d'abord, déplacez mon topic si il est HS ici...
Bon, en fait, comme dis précedement, je fais un gros travail sur Carthage.
Plus précisément sur "la chute de Carthage".
Je pensais à ce plan de travail suivant.
1) Intro
2) Développement :
2.1 : Carthage: rapide topo sur l'origine, la religion, la culture, l'économie
etc de la citée.
2.2 : Histoire : Description des évenements militaires à partir de la première guerre punique.
2.3 : Interprétation : partie la plus personnelle. Il s'agit de différentes thèses pour expliquer les raisons de la perte de la plus puissante citée de l'époque. Je pense comparer son système politique à la république romaine.
Puis, voir l'avis du peuple romains par rapport à l'avis des Carthaginois.
Ensuite, le pouvoir des Barcas sur la ville, et comment ils étaient perçus.
Etc...
3) Conclusion

Vous en pensez quoi ? N'hésitez pas à critiquer, c'est pour ça que je poste.

Ah, tu as de la chance qu’un spécialiste du tophet carthaginois passe par ici (enfin, spécialiste, je connais pas encore ma note pour ma dissert pour la civilisation phénicienne).

Mais bon, ton sujet déjà est vraiment passionnant, mais il y’a plusieurs causes à la chute de Carthage.

La première chose, montrer les faiblesses de Carthage ; j’ai d’ailleurs fait un commentaire sur ce sujet à partir d’un texte de Polybe pour mes cours (en histoire de la Méditerranée antique) :

Citation :

• a) Le péril mercenaire

A la fin de la guerre de Sicile, Carthage rapatrie ses soldats, composé surtout de troupes mercenaires. On trouve parmis ces contingents diverses nationalités, en particulier des gaulois et même des transfuges de l’armée adverses, comme des esclaves.

Polybe à un fort ressentit sur les troupes mercenaires ; ce sont des soldats qui n’ont pas de rigueur, qui ne sont pas éduqué dans le cadre de la polis. Durant tout le début de sa narration sur le commencement de la guerre d’Afrique, Polybe montre son jugement envers les mercenaires, qui sont considérés comme les pires des barbares.
Il y décrit un monde désorganisé, à la fois par la multitude de langues et par des débauches constantes. C’est cette véritable tour de Babel et la méchanceté naturelle des mercenaires qui rend difficile les négociations avec Carthage. Ils ne sont d’ailleurs mêmes plus considéré à l’égal des Hommes par le fait que les mercenaires font des « serments impies et contraire aux lois reconnues par toute l’humanité » (I, 70).

Polybe prévient par ailleurs que l’exemple de la révolte des mercenaires contre Carthage est une leçon donnée sur ceux qui veulent utiliser ce type de force armé et qu’elle se révèle tout aussi dangereuse pour ses employeurs.
Au temps de Polybe, les mercenaires sont utilisés largement par les deux monarchies hellénistiques restantes, l’Egypte des Lagides et la Syrie des Séleucides, de même que par les cités grecques. C’est donc particulièrement à eux que s’adresse l’historien.

Dans le cas de Carthage au IIIe siècle av. J.-C., c’est la même situation qui est dénoncé. Carthage, cité d’origine phénicienne installée sur territoire africain, est une cité tournée vers la mer et vers le commerce. Mais par le fait de l’établissement de son empire, Carthage développe donc son armée, qu’elle tient principalement par l’enrôlement de mercenaires. C’est là une habitude que prend Carthage depuis le début de son expansion jusqu’à l’évènement de la guerre d’Afrique.

Dans la ligne 5 (I, 71), Polybe montre bien que les carthaginois « s’étaient habitués à faire la guerre avec des troupes mercenaires ». La force des mercenaires devient donc bien une composante essentielle de l’armée qui rend Carthage faible lorsque ceux-ci décident de se mutiner.

Plus que cela, c’est par les impayés des soldes que cause la ruine économique, qui est à l’origine de cette mutinerie. Mais par le versement d’un premier acompte, les mercenaires, qui sont tous des vétérans de la guerre de Sicile, prennent de l’assurance en considérant la terreur qu’ils causent à la cité de Carthage. Carthage se montre davantage à l’écoute des revendications des mercenaires, qui par leur position de supériorité, exigent bien plus que leur solde de départ, montrant une certaine cupidité (I, 68).

Polybe à la ligne 9 (I, 71), montre que les Carthaginois voient « utiliser contre eux » les mercenaires. Ici encore, l’auteur montre un autre facteur défavorable à l’emploi des mercenaires ; la corruption. La versatilité des mercenaires est telle qu’ils changent de maître dans le moment que l’on y met le prix. Les mercenaires dévoyés sont déjà montrés par Polybe antérieurement ; bon nombre d’entre eux sont des transfuges des armées adverses.

Rappelé plus tard, aux lignes 59-63 ; le fait de « verser aux mercenaires les arrières de soldes qui leur étaient dus, exécutant ainsi la promesse qu’ils leur avaient faite pour les entraîner dans la révolte » montre assez clairement qu’ils sont récupérés et payés par les insurgés africains, les poussant davantage à la guerre contre Carthage.
Il ne faut pas oublier que la « promesse » dont Polybe fait mention renvoi directement à ce qui fut cité auparavant comme les « serments impies » (I, 70), montrant ainsi le manque d’honneur, voir même de piété, des mercenaires.
C’est directement la confiance placée envers les mercenaires qui est attaqué par Polybe. Pour lui, les forces mercenaires ne sont pas une valeur sûre dans la guerre, et le sont encore moins en temps de paix.

Mais le gros des mercenaires semble être en fait composé de Libyens et de Numides ; ces mêmes africains sujets de Carthage, qui eux n’ont pas reçu l’acompte de leur solde (I, 70). On arrive donc à la situation que ces hommes d’armes, à la fois assujettis à Carthage et mercenaires impayés, entraînent tout naturellement la population africaine en révolte.


• b) La politique africaine

Il convient maintenant de s’intéresser aux peuples soumis à l’autorité de Carthage.

Dans les lignes 4 et 5 (I, 71), Polybe montre que les Carthaginois prennent les « revenus nécessaires pour subvenir aux dépenses de l’Etat, armement et service divers» dans son territoire africain. Polybe montre par là que la cité, pour le maintient de son empire et de ses ambitions méditerranéenne, exploite l’arrière-pays africain.
Lors de son installation, la cité, qui est une colonie phénicienne typique, s’intéresse peu à son arrière pays. Dans les trois premières lignes, Polybe montre bien que Carthage est une cité qui peut vivre de sa chora. Mais progressivement, elle étend sa domination sur l’Afrique à mesure qu’elle étend son emprise dans le bassin méditerranéen.
Plusieurs peuples composent l’Afrique (nommé la Libye dans l’Antiquité) ; les Numides occupant le nord du continent, et les Libyens, sur la côte centrale de l’Afrique. Carthage en fait des peuples sujets, qui sont soumis à un tribut et cela sans considération envers les populations.

C’est à partir de la ligne 33 jusqu’à la ligne 41 (I, 72) que l’auteur montre cet état de fait. D’une part, c’est le contexte de la fin de la guerre, laissant Carthage exsangue, et par les mesures prises par Carthage de prendre « à tous les habitants des campagnes la moitié de leur récoltes » et de « doubler le montant des tributs » fait que le gouvernement carthaginois reporte ses problèmes financiers sur les populations locales d’Afrique, quitte à les mener à la ruine. Cette attitude égocentrique est renforcée par des mesures assurant un rendement à la fois fort et rapide.

Ce que rapporte Polybe à ce sujet est éloquent ; à partir de la ligne 41 jusqu’à la ligne 47, c’est la nomination de gouverneurs qui « procuraient à Carthage les versements et les fournitures les plus abondants et qui exerçaient leur autorité sur les habitants de la façon la plus rigoureuse » (I, 72). C’est donc à une surenchère de profit que se livre Carthage et cela au détriment des populations indigènes. Même les exactions envers la population sont encouragées. Polybe montre bien par cette façon de gouverner ses vassaux avec violence et dureté ne peut mener Carthage qu’à sa perte.

« Voilà pourquoi il suffit d’un simple messager pour entraîner les hommes dans la révolte », lignes 47-48, est la suite logique des procédés d’administration et de la pression fiscale imposés par les Carthaginois.
Pourtant, des révoltes ont déjà eues lieu ; lors du débarquement d’Agathocle (310) et de Regulus (256), de nombreux Africains sont rentrés comme mercenaires dans les rangs ennemis à Carthage. Les Africains profitent de chaque guerre menée dans le territoire de Carthage pour se libérer de la tutelle de la cité punique, et dans la mutinerie des mercenaires, les Africains voient là une excellente occasion de recouvrer leur liberté.

Si Polybe voit un durcissement dans la situation des Africains, en fait, cela fut toujours le cas. Il faudrait voir dans les africains, étrangers à la civilisation punique, une sorte de « prolétariat libyen » (le « proletariato libico » de L. Loreto) : des sujets plus esclaves que citoyens.
C’est par un tel traitement que Carthage ne peut s’assurer d’une docilité parfaite de l’arrière pays. Pourtant, ce sont des populations fortement marquées par la civilisation punique et qui aspire à être au même niveau que les Carthaginois de souche phénicienne.

Et là une bibliographie

Citation :

DECRET François ; Carthage ou l’empire de la mer, Points Histoire, Paris 1977.

DREDI Hédi ; Carthage et le monde punique, Belles Lettres des Civilisations, Paris 2006.

FANTAR M’hamed Hassine ; Carthage, approche d’une civilisation, les éditions de la Méditerranée, Tunis 1993.

GRAS Michel, ROUILLARD pierre, TEIXIDOR Javier ; L’univers phénicien, Pluriel, Paris 1995.

GREEN Peter ; D’Alexandre à Actium : du partage de l’empire au triomphe de Rome, Bouquins, Paris 1997.

LANCEL Serge ; Carthage, Fayard, Paris 1992.

LORETO Luigi ; La grande insurrezione libica contro Cartagine del 241-237 a.C: una storia politica e militare, coll. de l’école française de Rome – 211, Rome 1995.

Le dernier livre sera sûrement difficile à trouver, encore faut-il savoir parler italien, ce qui n’est pas mon cas… mais j’ai quand même réussi à le lire !
D’ailleurs, voilà des notes intéressantes que j’ai tirées de ce livre ;

Citation :

P. 54
Carthage devait dans l’immédiat 1000 talents à Rome et au moins 260 talent pour les mercenaires.
Cela risquait de mettre en banqueroute le système carthaginois, surtout que l’Egypte de Ptolémée II Philadelphe refusa de faire un prêt de 2000 talents.

P. 87
Les insurgés devaient être 70.000, dont 20.000 mercenaires.

P. 88
Polybe à l’impression que l’insurrection est provoquée de façon spontanée, par le simple appel de Matho à la liberté.
Par la succession des causes, la révolte des mercenaires provoque l’insurrection des libyens.

P. 89
Polybe est clairement contre les mercenaires.
Les libyens sont vus comme les principaux protagonistes de l’agression de Giscon afin de forcer la main aux mutins.

P. 90
Paul Revere suppose qu’une insurrection à déjà eu lieu auparavant, car il ne suffit que d’un messager.
Du reste, Polybe montre que c’est un état latent du fait de la pression fiscale.

P. 92
Les sommes confisqué à Giscon par les mercenaires ; cela devait servir suffisamment les causes de l’insurrection ?

P. 95
Evocation des luttes de classes avec le slogan de « liberté ».
Montre un « prolétariat libyen » et une « lutte des classes ».
L’empire carthaginois est une société basé sur le caractère ethnique ; une opposition de la culture libyenne à Carthage.
>> Sentiment de nationalisme.

P. 97
Pour ce nationalisme libyen, il y’a la preuve des pièces de monnaies avec l’inscription LYBION.
Sans doute obtenu par la fonte des bijoux et utilisé dans les transactions vers ces deux groupes : la Sicile-Grande Grèce et l’Egypte-Cyrénaïque.

P. 101
Caractère prévalent de l’agriculture dans le mode de vie libyen.
 Il y’a une punicanisation de la population libyenne à cette époque. Et donc, une envie d’être au même niveau que les phéniciens de souche habitant la cité.

P. 102
De Carthage, il y’a une exigence fiscale et militaire.
>> Imputer aux Carthaginois comme erreur politique de ne pas créer une communauté d’intérêts avec les Libyens, comme les Romains le font avec les peuples voisins en Italie.

Comme tu peux le voir, à la fin du livre, il est fait justement une comparaison entre le gouvernement romain et celui de Carthage ; les alliés romains, les socii, ont au moins des reconnaissances, mais pas les alliés de Carthage, qui sont réellement traités comme des esclaves.
Il est aussi bon de faire un parallèle avec ce qu’en disait Aristote au sujet du gouvernement Carthaginois, qu’il considère comme l’un des meilleurs gouvernements.

Il faudrait aussi voir les aspects que tu va développer et les causes de la chute de Carthage (est-ce que cela va jusqu’à la terrible année de 146 ?).

Il faut faire aussi attention aux sources classiques que tu utiles, la plupart sont vraiment défavorable envers les phénico-punique.

Il faut aussi voir les conséquences de la révolte des mercenaires, c'est à dire les pertes de la Sicile et de la Corse au profit de Rome (alors que la première guerre punique, et la cession de la Sicile date quasiment d'hier).
Bref, en 3 ans, Carthage perd son bouclier protecteur... au profit de Rome. C'est déjà le début de la fin.

La constitution du "royaume" barcide va permettre à la cité de se relever très vite... jusqu'à la seconde guerre punique.

L'une des causes aussi des échecs de Carthage se trouve aussi dans son sénat qui met en exil systématiquement ses généraux perdant ou les entraves à cause des guerres entre les grandes familles carthaginoises.
Par exemple, Carthage, lors de la première guerre punique, n'avait semble t-il aucun bon général pour s'opposer aux romains et ne doit son salut qu'à Xanthippe, un condotierre grec.
En bref, le sénat carthaginois élimine systématiquement ses généraux, soit par jalousie, soit pour un seul échec, et au final, on voit ce que cela donne.

Merci beaucoup Xshayathiya, tu m'aides beaucoup
Je connais très bien l'histoire de Carthage, ne t'en fait pas, ce n'est pas par hasard que j'en fais un TFE.
Je compte en effet m'arrêter à sa destruction...
Je n'ai pas encore tout lu ce soir, mais je m'y attelle demain.
J'ai Salamnbô, mais je sais bien que ce n'est pas une source proprement dites, j'ai vite compris ça
Je vais aussi sur certains sites internets, que je compare avec mes bouquins ( j'ai la flemme de noter les bibliographies maintenant ...).
Encore merci en tout cas, j'ai déjà de quoi faire

Tu es encore là ^^
J'ai besoin d'un connaisseur. Je suis en train d'étudier l'armée carthaginoise. Je pense qu'à l'origine, les carthaginois utilisaient leurs citoyens, puis ils ont arrêter l'obligation du service militaire une fois la numidie sous pectora, non ?

SI tu passes par là, Xshayathiya, je voulais te féliciter, avec beaucoup de retard, pour ton commentaire très instructif sur les faiblesses de Carthage. J'en connaissais peu à ce sujet et je suis ravi d'être tombé sur ce topic.

Je commence les remerciements de mon TFE, j'aimerais t'y ajouter Xshayathiya. Tu peux me filer ton vrai nom ou je met Xshayathiya ?

N'empêche, ton texte là haut est nickel. Je vais te citer, je le sens

Non, je l'ai reformulé, mais ton nom y seras
Je sais, je cause tout seul, pas grave.

Sinon, j'ai une autre question, pour la communauté en général (je vais devoir uper ce topic, je le sens ^^) :
D'aprés vous, le système politique de la citée était t'il en cause ? Polybe critique l'importance de l'assemblée du peuple, mais vu les décisions du sénat (liquider les généraux par exemple), c'est parfois heureux. Combien de fois les barca n'ont pas échappés à la crucificion grâce à leur popularité auprés de la plébe ?

Ah mon ami, je n'en connais que trop peu sur Carthage pour te répondre avec certitude.
Cependant, il me semble bien que le systeme semble un peu faiblard dans le cas que tu viens de nous décrire. Si le Sénat zigouille ses généraux car trop dangereux, c'est sur que le systeme se suicide lentement mais surement.

Encore une fois, je n'en connais pas assez pour te donner des informations certaines, ce ne sont que simples suppositions

C'est mon avis aussi. Ils sont comme les américains tellements paranos qu'ils se butent entre eux ^^
Le débat est justement : le peuple, qui, théoriquement, n'est pas trés à même de réfléchir à tous cela, est t'il un atout ou une baton dans les roues de ce système ?

Pas facile de répondre. On serait tenté de dire que c'est un bon appui quand on connait l'épopée des BARCA, mais je n'ai jamais été un grand partisan du pouvoir populaire.
Surtout dans l' Antiquité ou le Peuple est loin d'etre qualifié en matière de politique (ça n'a d'ailleurs pas beaucoup changé )

Je pense que la volonté populaire était trop prévisible (Panem et Circanses: Du pain et des jeux) et trop simple pour fournir un réel appui au régime. Les passions populaires pouvaient devenir de véritable danger dans un systeme comme celui de Carthage.

Parfaitement d'accord cher ami. En tous points. je pense pouvoir broder la dessus, merci

Et, crois tu que les sénateurs carthaginois étaient stupides, naifs ou conscient lorsqu'ils abandonnèrent la sicile alors qu'hamilcar était encore "en forme" ?

Mmmmm je pense qu'ils ont sous estimé Rome et qu'ils pensaient pouvoir vivre sans la Sicile.
Sachant qu'ils venaient de perdre leur flotte entière et que les Romains pouvait débarquer, ils ont probablement préféré temporiser l'affaire pour se reconstruire ailleurs plutot que de s'acharner et de risquer la destruction de Carthage.

Leur idée s'est, je pense, révélé juste puisque Carthage reconstruira son Empire en Espagne. Seulement, ils sous estimeront l'efficacité de l'armée Romaine et l'impérialisme de Rome.

Au plaisir de t'aider mon ami

Merci. Je vais otper pour ton hypothèse, qui est celle de la "naiveté" pour moi, vu que sans l'île leur commerce en méditerrannée est fortement compromis. D'autant plus que la Sicile contrôle le passage entre les deux parties de la méditerrannée.
L'empire barcide. Oui, mais pour finir, a t'il été fondé sous l'ordre de la ville ou simplement via l'initative d'Hamilcar ?

Ne connaissant pas bien l'histoire des Barca je ne te serai pas d'un grand secours. Cependant je sais que Carthage a convoité l'Espagne pour ses mines très riches. Et puis c'était le moyen de reprendre l'avantage sur Rome, seulement cela n'a fait que relancer la guerre qui va cette fois détruire Carthage.
Les Romains étaient des gens prudent, tellement prudent qu'ils ne supportaient pas que l'on soit aussi puissant qu'eux.

Un peu comme les Américains en somme.

Désolé du temps de retard pour la réponse, mais je ne pourrais t’informer beaucoup sur l’armée carthaginoise (je ne suis qu’en histoire de l’art, archéologie et histoire moi).
Tout ce que je peux dire à ce sujet, c’est que les carthaginois n’étaient pas doués pour faire la guerre, mais pour la commander. Les soldats carthaginois, phéniciens d’origine, s’engageaient volontairement dans l’armée, alors que les cités assujetties à Carthage devaient envoyer un certain nombre de contingents. Nul doute que pour les populations africaines, les prélèvements devaient être encore plus nombreux. Sans compter les mercenaires, il y’a fort à penser que même avant l’annexion de la Numidie, Carthage n’avait nul besoin d’un service militaire obligatoire, sauf en cas de siège de la cité.

Pour la question générale sur le système politique de Carthage, je ne pense pas que ce soit à cause de la suspicion envers les généraux. Après tout, Rome à un fonctionnement politique proche et leurs institutions ont des ressemblances que j’ai toujours trouvés étranges. D’ailleurs, la suspicion des généraux, même systématique, n’est pas l’apanage de Carthage, Rome avec Camille et Athènes avec Thémistocle montre que les gouvernements ont toujours peur des généraux trop victorieux. Même quand les généraux ne trouvent que la défaite, Carthage n’est pas non plus la seule à punir les généraux perdants (Athènes encore avec Périclès fils, exécuté, et Rome, procédurière avec ses procès à répétitions).
Difficile de gagner une bataille, sans trop de gloire, sans trop d’éclat.

Le peuple lui, ce n’est qu’une masse, masse qui a besoin de médiatisation pour savoir quoi faire (il suffit aujourd’hui de voir l’effet néfaste des médias et d’un homme politique actuel). En clair, il est évident que le peuple est plus facilement excité par un homme auréolé de la victoire militaire que par des sénateurs ventripotents.

En fait, la principale différence fut vraiment dans la façon de traiter leurs alliés/sujets. Si les carthaginois avait traités leurs vassaux comme le faisait les romains avec les socii, nul doute qu’une armée n’aurait pu résister sur le sol africain, même une armée romaine, par la présence de populations fortement alliées autour de Carthage (et non pas de voir à chaque fois les libyens se laisser doucement soudoyer).


Pour la Sicile, la perte de cette île stratégique fut jugée sans doute gravement par le Sénat carthaginois. La Sicile est tout de même un grenier à blé, avec de grands ports, une urbanisation importante et j’en passe. Ils ont peut-être sous-estimé les romains, mais ils ne pouvaient reconquérir la Sicile.
D’une, parce que la guerre les avaient ruinés (surtout à cause du tribut qu’il devait verser à Rome à titre de compensation suite à la première guerre punique), de deux, parce que les signes de la révolte des mercenaires s’annonçaient.
Ils avaient ainsi perdu entièrement la Sicile, et pire, la révolte des mercenaires ont permis aux romains de s’emparer de la Sardaigne et de la Corse sans que Carthage ne bronche.
Résultat, au sortir du conflit, après qu’elle aie réprimée la révolte des mercenaires, Carthage ne pouvait récupérer aucune de ces trois grandes îles, ne lui restait que l’Espagne et l’Afrique pour s’agrandir.
Ce n’était donc pas de la naïveté, c’était ce qu’il y’avait de mieux à faire avec les circonstances (c'est-à-dire quand on a un couteau mercenaire sous le cou et un glaive romain dans le dos).
L’expansion au sujet de l’Espagne pose toujours problème, car on ne sait si elle est de l’initiative du Sénat de Carthage, ou des Barcides, ou des Barcides avec l’assentiment du Sénat.


Nidor, s’il n’est pas trop tard, tu peux mettre « Alexandre B. ».

Ok, va pour Alexandre B.
Merci mon ami ! Donc, c'est bien au niveau de la politique envers les alliés qu'il faut chercher un problème. C'est ce que j'avais déduis aussi. En fait, leur système politique est fort complexe, et j'ai du mal à le cerner. Hemilco m'a déjà éclairé, mais je ne parviens toujours pas a y trouver des problèmes clairs.
J'ai cru remarquer que le peuple de Carthage à plus d'influence que le peuple romain, et que le système de Rome permet l'élection d'un dictateur, ce qui est, de mon point de vue, efficace en cas de nécessité (la démocratie étant très lente).

Penses tu que l'usage presque exclusif des mercennaires était à réprouver ? Si l'on sait que le commerce de Carthage pourrait subir de sérieux préjudices en cas de pertes de citoyens ?

S’il faut différencier le peuple de la République romaine et le peuple de la République de Carthage, il faut observer comment se fait la division sociétale.

A Rome, la société des citoyens est divisée en deux ; les patriciens et les plébéiens. Même si ensuite ces deux divisions tendent à s’effacer face aux familles consulaires (donc les grandes gens, qui vont et viennent avec le temps), et aux chevaliers (qui détiennent la puissance commerciale) et les communs (ceux qui ne sont ni chevaliers, ni consulaires, bref, la piétaille qui est quand même majoritaire).

A Carthage, on ne sait pas trop quelle est la division de la société. Mais on sait que ceux qui tiennent le haut du panier sont avant tout les grandes familles marchandes, qui détiennent à la fois le Sénat et les prêtrises. Bref, une grande caste marchande, aussi de propriétaires terriens qui s’oppose toujours à une masse de citoyens carthaginois, plus pauvre, mais ayant des rapports avec la principale activité de la ville : le commerce maritime.
Carthage est donc une véritable thalassocratie gagnante, avec un modèle politique identique à une ville grecque comme Marseille.

On ne peut pas dire que le clivage de la société d’une cité est meilleure que l’autre, mais les différences sont notables.
La noblesse romaine par exemple est plus flexible que la noblesse carthaginoise (parce qu’à Rome, la noblesse ne se fonde plus seulement sur la naissance, mais aussi sur le cursus honorum ; de nouvelles familles apparaissent tandis que d’autres disparaissent). Les citoyens carthaginois sont aussi plus « select » que les citoyens romains. Alors que la population romaine nous prouvera qu’elle peut atteindre le million à l’aube de notre ère, parce qu’elle accueille de nouveaux citoyens de ses socii qu’elle romanise.
A coté de ça, Carthage ne forme pas de citoyens nouveaux à partir de ses sujets ou alliés, malgré le souhait de ceci de participer à l’économie et la politique de Carthage.

La masse des citoyens de Carthage est donc sans doute plus riche, sûrement même moins nombreuse, mais tout autant impliqué dans la politique de sa cité que Rome l’est.


Pour les mercenaires, Polybe est clairement contre. Mais les mercenaires étaient justement du temps de Polybe (qui vit la chute de Carthage, en même temps qu’il observait la vie politique autour de la Méditerranée avec l’Egypte Lagide et la Syrie Séleucide) des contingents les plus utilisés dans toute les armées.
Le mercenaire n’était qu’une personne d’une autre nationalité, s’engageant dans un conflit entre deux puissances lui étant complètement étrangère (en 146 av. n. è., il n’était pas rare de voir un gaulois en Afrique combattre pour le compte de Carthage contre Rome, un juif dans les rangs égyptiens en train de tâter du syrien comme un thrace plantant sa dague fabriqué en Hyrcanie dans la chair d’un galate sous les murs d’une obscure ville perdue en Bithynie).
D’ailleurs, Polybe est contre les mercenaires (pour expliquer en partie la chute de Carthage) afin de glorifier l’armée romaine, avec ses bons citoyens romains et leur armes bien romaines.
Polybe décrit ainsi les mercenaires comme les pires des barbares, grognant et trouvant du plaisir dans la guerre et d’une cupidité exemplaire.

Que nenni ! Les romains étaient aussi les premiers à se précipiter sur cette chair à gladius bon marché. C’était d’ailleurs encore plus drôle quand on fait de la surenchère et qu’on retourne les mercenaires ennemis à son propre avantage.

L’usage des mercenaires n’est à réprouver que sous une condition : avoir suffisamment d’argent pour les payer.


Pour le commerce des citoyens et de la guerre ; ça n’a jamais ralentit le commerce d’une cité grecque ou phénicienne (enfin, tant qu’il y’a pas de grand massacre de masse), donc pourquoi Carthage ?

J'ai lu quelque part qu'un an de guerre avec pour soldats (soit environ 20000 soldats) ferait chuter le commerce de la ville...

Je vais prendre note de tes infos, et donc, je ne pense pas devoir chercher des causes au niveau du système politique.

Je regarde si j'ai d'autres questions, merci à toi

Xshayathiya a écrit:

D’ailleurs, Polybe est contre les mercenaires (pour expliquer en partie la chute de Carthage) afin de glorifier l’armée romaine, avec ses bons citoyens romains et leur armes bien romaines.

Je ne sais pas si tu as lu l'histoire de Polybe, mais les romains aussi ont utilisé des mercenaires durant la deuxieme guerre punique (oh j'ai oublié; quand il sont dans l'armée romaine on les appelle alliés et quand on les voit dans les rangs de l'armée punique, se sont alors des merenaires !!!)

les ibères en Espagne ont été soudoyés par les corneillii, les gaulois qui étaient dans les rangs romains, lors de l'arrivée de hannibal en Italie...

et ne parlons pas des esclaves, gladiateurs et autres "sous hommes" de la societé romaine...

Franchement, j'aimerai bien savoir comment hannibal a pu se tenir en italie pendant 15 ans avec ces bandes qui ne les unit que l'amour de l'argent; argent qui n'existe pas ni en italie ni dans la tente d'Hannibal...

Les soldats d'alexandre, malgrés la courte compagne, la disponibilite de l'argent (certains soldats sont devenus riches) et les conditions bien meilleures, ils ont fini par se revolter...

DSL

Je ne suis pas d'avis que les alliés latins puissent être associés aux mercenaires , pas plus que les Libyens n'étaient mercenaires de Carthage.
Ils étaient contraint de fournir ces contigents, cela faisait partie de leur statut.

Qu'entend tu par "gouvernée par l'armée" quand tu parles de l'Etat barcide ? Tu veux dire par les chefs militaires ? Et, dans ce cas, le sénat laissait t'il faire, ou bien ignorait t'il cet état de choses (ce qui m'étonnerais) ?