Recherche un roi

Calme Jean (si tu est déja partis) je savais que tu ne ferais que passer tu cherchais un truc tu l'as pas trouvé et maintenant que tu l'as eu tu pars

Dommage ! J'aurais bien voulu qu'on me parle encore de la flotte aérienne romaine !
J'ai l'impression cyrus que tu préfères les potions magiques !
T.

Je salue d'abord Gab, qui nous fait ici l'honneur d'un bref passage !

Je remercie aussi Cyrus de m'avoir bien fait rire avec son humour caustique ! Quoique je lui reprocherais quand même sa dureté, par moments...

Jean a écrit:

Un débat, c’est un échange d’idées et ces idées se doivent d’être étayées. Quels auteurs sont plus fiables que les auteurs grecs et latins ?

Jean, je t'en prie, essaie de comprendre l'emportement de Cyrus... Que tu aies foi en les grands auteurs classiques, c'est une excellente chose, mais étayer tes arguments en citant systématiquement ces auteurs, ne constituera pas une preuve dans tous les cas... Il faut qu'à ton tour tu tentes de prouver ce qu'ils ont écrit, eux. En l'occurence, le remake de l'Emprie Contre-Attaque me semble un de ces faits à prouver en priorité... (Tout ce que ça prouve est que Lucas a plagié Virgile et Tite-Live ! )

Encore un plagiat parmi tant d'autres

Merci du bonjour Feust, je me permets de le souhaiter à tout le monde ayant jusqu'ici manqué à la plus élémentaire des civilités .

Je suis tout à fait d'accord avec le message de Cyrus (au cas où mon message ironique n'aurait pas été interprété dans ce sens). Je ne mets pas en doute la bonne foi de Jean qui nous renvoie avec dédain aux références latines, mais je me permets de signaler que le livre XLI des écrits de Tite-Live ne fait aucune mention des phénomènes cités plus haut. Ceux qui veulent le vérifier peuvent consulter le lien suivant : http://bcs.fltr.ucl.ac.be/liv/XLI.html
Il faut donc croire que les sources de Jean étaient erronés. Ou peut-être.... Un complot planétaire voire cosmique orchestré par de vilains Siths aurait volontairement effacé la référence à ces événements de peur qu'un chercheur "illuminé" d'une intuition soudaine ne révèle la noirceur de leur complot. Ce qui recoupe d'ailleurs la onzième planète de Cyrus...
On devrais d'ailleurs créer une rubrique où les membres du forum réécriraient allégrement l'histoire du monde grâce aux contributions (détournées) d'auteurs vénérables.

Gab a écrit:

On devrais d'ailleurs créer une rubrique où les membres du forum réécriraient allégrement l'histoire du monde grâce aux contributions (détournées) d'auteurs vénérables.

L'idée n'est pas mauvaise, mais...le forum serait vite intégralement rempli du fruit de ces "recherches" !
Non, en fait, je crois que ce doit être ma définition personnelle de "Histoire" et "historien" qui est trop réductrice par rapport à l'ouverture d'esprit et à la sagacité d'un véritable chercheur.

Au fait, avez-vous lu "Le Pendule de Foucault" du Signore Umberto Eco ?

Merci d'avoir relevé l'erreur, tu m'as rendu un grand service.

Et sagace avec ça...

je suis confus bah, personne n'est parfait

CORRECTION :

http://bcs.fltr.ucl.ac.be/liv/XXI.html

Bas de page : [21,62]

Cyrus a écrit:

Non, en fait, je crois que ce doit être ma définition personnelle de "Histoire" et "historien" qui est trop réductrice par rapport à l'ouverture d'esprit et à la sagacité d'un véritable chercheur.

Cyruuuus... Modère tes sarcasmes ! Ou fais-moi rire autrement !

Comment voulez-vous que j’apporte des arguments concrets. Je puise principalement mes sources dans les auteurs grecs et latins et je ne l’ai pas caché. Mieux encore, je m'en flatte.

Réfléchissez un peu que diable !

Ces auteurs grecs et latins, que vous décriez tant, pour lesquels vous avez tant de suspicion, presque du mépris, savez-vous que les historiens ont reconstitué l’histoire à partir de leurs écrits et de la Bible.

Si vous leur connaissez d’autres sources, faites le moi savoir.

Comment sauraient-ils autrement ce qui s’est passé ? A moins peut-être d’imaginer qu’ils auraient entendu des voix ou qu’ils auraient eu des visions, je n’en vois pas d’autres.

Je reviendrai peut-être quand vous m’aurez donné les sources des historiens.

Jean, je constate que le passage 21,62 du livre XXI commence par ces propos :

Citation :

(1) À Rome, ou dans les environs, il y eut, cet hiver, grand nombre de prodiges; ou plutôt, par un effet ordinaire de la superstition, lorsqu'elle s'est une fois emparée des esprits, on en annonça beaucoup que l'on crut légèrement.

.
Il semble assez évident que Tite-Live lui-même en présentant ces divers prodiges met en doute leur véracité. Il n'adopte pas le ton du témoin, or il me semble qu'une flotte aérienne est rien moins que discrète ! Surtout pour un homme cultivé comme Tite-Live qui bien que fervent républicain n'en restait pas moins en très bon terme avec l'empereur Auguste (qui le traitait en plaisantant de "pompéien"), parfaitement à l'aise dans les plus hautes structures étatiques clefs du pouvoirs aussi bien militaire qu'économique.
La citation de Tite-Live ne me semble donc pas être la plus à même de corroborer l'hypothèse d'une flotte aérienne romaine.

Citation :

Ces auteurs grecs et latins, que vous décriez tant, pour lesquels vous avez tant de suspicion, presque du mépris, savez-vous que les historiens ont reconstitué l’histoire à partir de leurs écrits et de la Bible.

Je crois que tu te méprends. Personne ici, n'a de mépris pour les auteurs latins dont chacun respectent (sans forcément leur accorder une totale impartialité au niveau des faits) la grande valeur littéraire et poétique. Virgile est en ce qui me concerne l'un de mes auteurs préférés.
D'autre part je pense qu'il ne faut pas confondre les plans. Je m'explique, il faut analyser les textes dans leur contexte propre, particulièrement les textes sacrés (ce que Mircea Eliade appelait l'herméneutique structurale"). Par exemple, l'aspect de l'Antéchrist ne signifie pas dans la perspective chrétienne que l'Antéchrist sera physiquement myope, boiteux etc... Chacun de ces caractères doivent plutôt être considérés comme une anomalie sur le plan du Sacré. Myope pour un manque de clairvoyance par exemple .
Je suis d'accord avec toi, que l'histoire pratiquée par les historiens ne rend pas forcément compte de toutes les spécificités d'une civilisation. Cela est inévitable, on ne peut en effet suposer que la mentalité d'un romain (encore moins d'un homme du paléolithique) est totalement identique à la nôtre (sauf peut-être au niveau du fonctionnement physiologique), l'interprétation de certains faits sont donc faussés par notre perspective. Mais dans la réaction relativiste (en soi tout à fait nécessaire) à propos de toute les conclusions des historiens il y a un risque de retomber dans les mêmes erreurs qu'eux. C'est (à mon avis) ce que tu faits en attribuant des avions de chasse à l'armée romaine. En effet, en attribuant aux peuples romains une technologie post-industrielle qui n'a dû son émergence qu'à l'intérêt que l'homme moderne (j'irai même jusqu'à dire occidental) lui portait et qui est donc, de ce fait, une objectivisation matérielle d'un aspect de sa mentalité propre, tu oublies que l'homme romain de 2000 ans notre prédécesseur ne pensait pas du tout comme nous, ne s'intéressant peut être jamais (même de loin) à l'aéronautique et à d'autre techniques modernes en général. Il n'y a d'ailleurs pas besoin d'aller si loin dans le temps pour constater des changement de mentalités : les aborigènes d'australie, la civilisation Hindou traditionelle sont deux exemples largements suffisants.
Qu'il me soit permis pour étayer ma thèse de te citer cette anecdote relativement récente une tribu mélanésienne avait découvert durant la seconde guerre mondiale les restes d'un avion cargo avec du matériel, et loin de chercher à reproduire les technologies de cet avion, la tribu se mit à vouer un culte au cargo analysant sa présence d'après leur patrimoine mythologique. On peut donc constater une grande différence de mentalité entre l'Européen qui aurait fait travailler toute ses équipes d'ingénieurs sur l'épave et la tribu mélanésienne. Sans considérer forcément la présence d'aussi importante divergences entre la mentalité romaine et la nôtre, on est en droit d'émettre quelques réserves. Ne crois-tu pas ?
Et au plaisir de continuer la discussion

Heureux de constater, que tu es prêt à discuter sereinement.

Le mot prodige est déjà une traduction, et comme bien des traductions, pas obligatoirement exacte. D’autre part, il a la signification qu’on lui donne de nos jours. Il serait de bien meilleur aloi de remplacer ce mot par « événement notoire », tant il est vrai qu’il figure presque à chaque événement relaté. Fais le test et tu comprendras ce que je veux dire. Remplace « prodige » par « événement notoire » et tu seras fixé.

Prodige : il y eut un tremblement de terre, quelques citoyens furent frappés de la foudre, un bruit souterrain se fit entendre dans la campagne du Latium. Dion Cassius
Prodige sous Pompée : la terre éprouva de fréquentes secousses accompagnées de mugissements ; des flammes s'élancèrent du couchant au levant ; d'autres dévorèrent plusieurs temples, notamment celui de Quirinus ; il y eut une éclipse totale de soleil ; la foudre … Dion Cassius
Prodige : On vit dans la nuit obscure des astres inconnus, le ciel embrasé d'obliques lueurs traversant le vide et l'immensité des airs ; l'astre qui change les empires, la comète déployer sa redoutable chevelure. Lucain
Prodige : dès que les troupes de Pompée entrèrent dans la Thessalie, tout le ciel, pour les arrêter, s'arma de foudres et d'éclairs, de colonnes de feu, de tourbillons de flammes. Lucain : La Pharsale.
Prodige : dans le Picénum, il était tombé une pluie de pierres (an 544) VALERE MAXIME
Prodige : à Anagnie, on avait vu dans le ciel des feux d'abord épars qui s'étaient réunis ensuite en un météore immense. … à Arpinum, la terre s'était affaissée au milieu d'une plaine et avait ouvert un vaste gouffre. … le disque du soleil avait paru se rétrécir et il était tombé une pluie de pierres; Tite-Live, Histoire romaine,
Prodige : Un prodige, qui rappelait l’ancien prodige du mont Albain, se produisit juste après la dédicace du temple : il y eut une pluie de pierres et on vit la nuit s’étendre en plein jour Tite Live
Prodige : parce qu'il était tombé pendant trois jours une pluie de pierres dans le Picenum. Tite Live,
Prodige : sous Brennus. La terre tremble, des crevasses s'ouvrent qui engloutissent les hommes; la foudre frappe de tous côtés. … une pluie de pierres en assomme un grand nombre : http://www.sitec.fr/users/mcos/gaulois2.html
Prodige : une comète apparut au ciel… le ciel parut en feu ; une soudaine obscurité et des ténèbres profondes couvrirent le Cirque aux calendes de janvier ; et avant le jour on vit des oiseaux incendiaires et de mauvais augure. Aelius Lampridius
Prodige : Des étoiles continuèrent à briller en plein jour, d'autres, étirées en longueur, paraissaient suspendues au milieu des airs. HERODIEN Histoire des empereurs romains.
Prodige : on annonça au roi et aux sénateurs qu'une pluie de pierres était tombée sur le mont Albain. Ceux qui furent chargés de s’en assurer virent en effet tomber du ciel une grande quantité de pierres, aussi pressées que la grêle, lorsque le vent la chasse sur la terre. Tite Live – Histoire romaine.
Prodige : on vit un premier signe remarquable dans cette grande comète qui, après le meurtre de César, brilla avec tant d'éclat pendant sept nuits et disparut ensuite. Un second signe, ce fut l'obscurcissement du globe solaire, qui parut fort pâle toute cette année-là, et qui chaque jour, à son lever, au lieu de rayons étincelants, n'envoyait qu'une lumière faible et une chaleur si languissante, que l'air fut toujours épais et ténébreux; car la chaleur seule peut le raréfier; son intempérie fit avorter les fruits, qui se flétrirent avant que d'arriver à leur maturité. Plutarque, Les vies des hommes illustres
Prodige : sous Néron. le soleil s'éclipsa tout à coup ; et le feu du ciel tomba dans les quatorze quartiers de Rome. … feu du ciel brûla le Gymnase, et la statue de Néron qui s'y trouvait fut fondue en un bronze informe. Un tremblement de terre renversa en grande partie Pompéi.
Prodige : Les ténèbres sur la terre qui ont pourtant enténébré le soleil durant près d’une année, sous Antoine à la bataille d’Actium ;

Je pourrais continuer la liste des prodiges encore longtemps. Soulignons que je n’ai pas produit les événements qui n’étaient pas précédés du mot prodige.

Ceux qui ont subit les pluies de pierres qui ont fait parfois 50.000 morts, les victimes des tremblements de terre ou des feux du ciel auraient sans doute aimé qu’ils ne soient que des illusions. Croyez-moi, les prodiges de l’époque romaine sont une réalité. Mezs recherches m’ont amené à la conclusion, que la comète était responsable des calamités, à l’exception bien entendu des aéronefs et des missiles. .

Désolé d’avoir été si long, mais j’ai craint d’être interrompu par des gouailles de mauvais goût que je perçois comme des agressions.

Jean a écrit:

Comment voulez-vous que j’apporte des arguments concrets. Je puise principalement mes sources dans les auteurs grecs et latins et je ne l’ai pas caché. Mieux encore, je m'en flatte.

Réfléchissez un peu que diable !

Nous n'arrêtons pas de réfléchir ! A ton instar, souhaiterais-tu que les membres de ce forum voient une insulte en tout ce que les autres disent ? As-tu vraiment envie que nous décrétions officiellement que cette dernière phrase était une insulte à peine dissimulée quant à nos capacités de raisonnement et de réflexion ?

Citation :

Ces auteurs grecs et latins, que vous décriez tant, pour lesquels vous avez tant de suspicion, presque du mépris, savez-vous que les historiens ont reconstitué l’histoire à partir de leurs écrits et de la Bible.

Si vous leur connaissez d’autres sources, faites le moi savoir.

Comment sauraient-ils autrement ce qui s’est passé ? A moins peut-être d’imaginer qu’ils auraient entendu des voix ou qu’ils auraient eu des visions, je n’en vois pas d’autres.

Je reviendrai peut-être quand vous m’aurez donné les sources des historiens.

A ta guise... Cyrus propose, par exemple, la numismatique, l'archéologie, la littérature comparée et bien d'autres disciplines encore, qui corrigent et complètent les écrits légués (ou plutôt, recopiés au Moyen-Age) par les Anciens... Il existe aussi une autre méthode de travail, qui n'est pas mal d'ailleurs, et qui consiste à ne pas prendre tous les écrits anciens au premier degré...

Bien que ta liste de textes soit très intéressantes Jean:D , je constate par ailleurs que tu éludes mes questions. Je les repose donc : Comment expliques-tu que Tite-Live un romain du I er siècle av J.C mettent en doute les phénomènes que tu tiens pour certains. D'autre part, ne voulant pas reproduire le reste de mon message précédent qui contient d'autres mises en questions, je t'invites à le relire attentivement pour être à même d'y répondre.

Je n'ai encore rien dit sur ce sujet, mais ça fait un moment que j'ai ce topic à l'oeil.Je n'ai qu'une chose à dire :" Jean, arrète de fumer la moquette!!!!!!!!"

Vous y aller peut-être un peu fort, là... Vous n'êtes pas exempts, quand je demande de modérer les sarcasmes...

Et puis il ne vous appartient pas de décider de l'emploi que font les autres membres de leur moquette, ou de quelque autre matière que ce soit d'ailleurs (en plus, la moquette est un produit licite, alors...).

rho ...

Bon d'accord, modèrons, modèrons...Mais bon là faut pas pousser non plus, je veux bien discuter sur toutes sortes de sujets, mais il y en a qui ne méritent pas de débats...

oui mais de qui parles tu ??? chuut !

Pelopidas a écrit:

Bon d'accord, modèrons, modèrons...Mais bon là faut pas pousser non plus, je veux bien discuter sur toutes sortes de sujets, mais il y en a qui ne méritent pas de débats...

Ah, là, je ne suis pas d'accord !

Et bien argumente. Là je suis pret à discuter avec un esprit petrit de culture antique (et ce n'est pas de l'ironie, je le pense vraiment )

Je débarque un peu tard dans ce topic fort interessant, mais quelqu'un de mieux instruit que moi sur la question ne pourrait-il rappeler à Jean la façon dont les sept plaies d'Egypte ont été expliquées de manière scientifique.
T.
J'espère que le sujet n'a pas été traité

Il y a eu dix plaies, non ? Enfin, peut-être veux-tu dire que sept des dix ont été démontrées ?

En tout cas, je ne le savais pas et j'aimerais beaucoup connaître ces démonstrations, tiens !

Pelopidas a écrit:

Et bien argumente. Là je suis pret à discuter avec un esprit petrit de culture antique (et ce n'est pas de l'ironie, je le pense vraiment )

Tu me flattes ! Je ne suis peut-être pas aussi pétri que tu le prétends !
Et puis, je ne pense pas que le pétrissage antiquisant ait ici quelque chose à voir ! Je ne pense même pas avoir des arguments, je dirai juste qu'il est naturel d'avoir à débattre de tous les sujets possibles ! Je ne vois pas en quoi certains le mériteraient moins que d'autres !
C'est également la moindre des politesses à l'égard de l'auteur d'un sujet que de recevoir puis affirmer ou contrer sa thèse (lui répondre, quoi) !
Et puis, un débat sur un sujet qui peut nous paraître aussi extraordinaire ne peut qu'être passionnant (si les deux parties sont d'accord pour ne pas s'envoyer des piques ) !

Vraiment toujours un plaisir de te lire Feust !
Mais oui tous les sujets peuvent être interessants et leur plus grand merite n'est-il pas de nous pousser à reunir et à conforter nos propres arguments !
En l'occurrence j'ajoute que ceux de Jean me passionnent parce qu'ils échappent à ma logique et que les phénomènes de foi et de crédulité me fascinent !
Les plaies d'Egypte :7 ,9, 10 j'avais commencé par 5!
Quelqu'un va bien nous répondre et nous donner moultes informations interessantes sur le sujet ! Sinon on ira chercher dans nos sources !!
T.

se sont 10 plaies d'Egypte... Mais je ne saurais pas vous expliquer scientifiquement (je ne savais même pas qu'on les avaient démontrées)