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C'est vrai que ce n'est pas évident la TS ou toute autre terminale, mais bon, faut relativiser un peu, le supérieur, ca fait drôle aussi!!

Steuf a écrit:

Bah, la meilleure façon de réussir dans ces matières (réputées) littéraires, c'est de se plier connement (y'a pas d'autre mot) sans se poser de questions aux règles dictées par l'école. Ces exercices que sont la "dissertation" et le commentaire de texte sont ultra-codifiés, en français comme en philo, et je persiste à croire que l'exercice d'invention est le seul sujet noble que propose l'épreuve de français, encore que toute hardiesse de style n'y soit pas permise (je me permettais un peu ce que je voulais, moi, pourtant...).

Ce qui est marrant en philo (peut-être moins en français bien que...), c'est qu'on peut se tapper, avec la même copie, un 16 avec un prof et un 5 avec un autre. C'est bien le défaut de ces matières d'ailleurs...

Oui, c'est une vraie loterie, ces matières...

Citation :

Bah, la meilleure façon de réussir dans ces matières (réputées) littéraires, c'est de se plier connement (y'a pas d'autre mot) sans se poser de questions aux règles dictées par l'école.

==> Mais n'importe quoi : le vieux cliché que voilà : la dissertation est le genre d'exercice le plus libre qui soit en matière littéraire tu peux faire ce que tu veux. Le sujet d'invention à la rigueur passe à condition qu'on ne t'imposes pas un style d'écriture.

Ces matières ne sont pas du tout loterie, pas plus qu'histoire et géo par exemple : 16 ou 5 c'est pas possible tout simplement en parlant de même niveau. Si c'était comme ca ca se saurait. Les notes peuvent certes varier de 13 à 16 mais pas dans une plus grande fourchette.

Hum ... je me plains pas de mon 4, si je l'ai eu, je le méritais. Pis sa m'a pas empecher d'avoir mon bac sans rattrapages.

Comme je l'ai dis plus haut, je ne dois pas raisonner de la facon qu'attend un prof de philo. Je ne sais pas si c'est une question de références (j'ai tres peu lu de textes de philosophes jusqu'a maintenant), une question de méthodes (surprenant, parce que partout ailleurs mes dissert' sont bien passées) ou de reflexion pas assez bridée.
J'aimerai qu'un prof de philo m'explique tout ca. En plus c'est des gens tres intéressant qui ont souvent une culture assez étendue dans pas mal de domaines.

Le commentaire de document est effectivement tres strict. Souvent les eleves le prennent parce qu'il leur permet de se passer de révisions (qu'ils croient) mais ils ne parviennent pas a adopter un regard critique sur le texte.

La dissertation est tres interessante parce qu'elle est a la fois tres libre, mais il faut necessairement se poser des limites. Elle permet le cheminement d'une idée, l'organisation du discours.

L'invention ... Ca fait lontemps que je n'en ai pas faite. Le gros risque, c'est de se laisser emporter par son sujet. Mais ce qui est sur, c'est que le but d'un tel exercice n'est pas de montrer comment qu'on ferait un superbe écrivain ...

Selon moi, l'année du bac est la plus difficile, car en générale, c'est la derniere année ou on est obligé d'engranger des connaissances nombreuses et parfois tres pointues dans des domaines tres différents. A l'université, l'apprentissage est plus facile parce qu'on s'interesse en général d'avantage au sujet de ses études. La masse de travail n'augmente pas forcément, parce qu'en général les éleves ont appris comment travailler efficacement.

Et que dire de la prépa dans ce cas?

sinon ca paraît possible que ce soit une question de méthode tout de même, j'en sais rien mais je sais qu'une disserte ce n'est pas du tout la même chose dans les différentes matières. Par exemple je n'ai jamais pu réussir à faire une disserte d'histoire et je n'en ai jamais compris la méthode alors qu'il paraît que j'étais bon en disserte de lettres.

moi c'etait le contraire.

Au sujet de la méthode, je parle par expérience : quand je vois des collegues étudiants en histoire qui se cassent le cul parfois pour aboutir a un résulat bien maigre, alors que d'autre bossent un minimum de temps mais obtiennent de biens meilleus résultats ...

kakkhara a écrit:

Citation :

Bah, la meilleure façon de réussir dans ces matières (réputées) littéraires, c'est de se plier connement (y'a pas d'autre mot) sans se poser de questions aux règles dictées par l'école.

==> Mais n'importe quoi : le vieux cliché que voilà : la dissertation est le genre d'exercice le plus libre qui soit en matière littéraire tu peux faire ce que tu veux.

Post-bac, peut-être, je ne sais pas, tu es mieux placé que moi pour le savoir ; mais en terminale, tout le monde sans exception s'accorde à dire que la disserte n'est (en exagérant un peu) qu'une récitation de cours organisée. Ce n'est pas toi qui penses, ce sont les auteurs que tu as étudiés en cours qui doivent penser pour toi.

Mais c'est tout à fait normal qu'on t'ait inculqué le très théorique point de vue professoral, Kak.

Fatman a écrit:

moi c'etait le contraire.

Au sujet de la méthode, je parle par expérience : quand je vois des collegues étudiants en histoire qui se cassent le cul parfois pour aboutir a un résulat bien maigre, alors que d'autre bossent un minimum de temps mais obtiennent de biens meilleus résultats ...

Moi, pareil.

Je pense que dans beaucoup de cas, "trop de travail nuit au travail"...

En même temps non steuf: une disserte c'est argumenter pour faire valoir son point de vue. Forcément argument d'autorité est ce qu'il y'a de plus courant, surtout en pré bac.

Mais au final, recracher ce que pensent les auteurs c'est la mauvaise note assurée.

Hum !

Steuf a écrit:

la disserte n'est (en exagérant un peu) qu'une récitation de cours organisée.

Si tu arrives a proposer un point de vue différent, une idée originale en t'appuyant sur une démonstration solide et avec une bonne méthode, c'est la cagnotte assurée pour les points, quel que soit le niveau. Parce qu'un professeur fera plus attention a une copie qui l'interpelle, il s'y interessera d'avantage.

Un exemple tout bete : lorsque j'ai passé mon bac, on avait un fond de carte mondiale avec pour sujet "la puissance des Etats Unis dans le Monde". J'ai eu l'idée de mettre, entre autre, 3 croix rouges en indonésie et au Ceylan pour représenter l'aide américaine apres le Tsunami (ce que, bien sur, aucune ligne du programme n'évoquait, puisque le Tsunami n'avait meme pas un an). Je suis persuadé que ces 3 petites croix m'ont valu ma tres bonne note finale, parce que c'est le détail qui fait la différence avec la quantité de copies banales que le correcteur a du se taper.

J'aurais été trop con pour penser à les mettre, tes petites croix. En cours on a fait une carte sur le même thème exactement, je crois que je vais rajouter les petites croix au crayon de papier ! (C'est juste pour compléter mon cours, je ne me fais pas d'illusion, je sais très bien que je n'aurai qu'une chance sur 20 d'avoir ce sujet-là en épreuve mineure au bac - si jamais l'épreuve mineure est géographique.)

C'est qu'un exemple pour montrer qu'avec un peu d'originalité et d'opportunisme, on peut gagner des points. Il faut surtout savoir penser autrement qu'en suivant le cours strict. En histoire, lire des bouquins sérieux, en géographie, suivre les actualités ...

Ce qui m'embête en histoire, c'est que l'épreuve au bac ne concerne q'une période relativement récente, pas une trace d'histoire ancienne... Alors que c'est ce que je lis le plus.

Je pense que ça serait aussi intéressant de créer un "croquis d'histoire" comme épreuve.

Un "croquis d'histoire" ? C'est-à-dire ?

pour répondre à l'éloquent "hum" de steuf : une disserte est un exercice de choix : on a une opinion sur une question, et en filigrane l'opinion adverse c'est évident : à partir des deux extrêmes c'est à nous de choisir quelle opinion on a sur le sujet, sachant qu'en générazl on n'y a jamais particulièrement réfléchi.

C'est donc un exercice de réflexion, dont le but est de se forger une opinion propre.

Cette discussion tourne en rond, Kakou, tu me ressasses des trucs sur lesquels nous sommes tout à fait d'accord depuis le début ! Mais je maintiens que cette belle définition n'existe que de droit et non de fait.

Citation :

pour répondre à l'éloquent "hum" de steuf

Sentirais-je une pointe d'ironie ?

oh à peine, juste un zeste

Fatman a écrit:

c'est le détail qui fait la différence avec la quantité de copies banales que le correcteur a du se taper.

Tout à fait d'accord! D'ailleur j'avais fait exprès de ne pas mettre ces 3 petites croix (auquelles j'avais bien évidement pensé ) et de foirer lamentablement ce bac. Cassandre m'ayant prédit ce débat, je me suis dit qu'il fallait que je prépare de quoi étayer les arguments de Fat. J'ai donc décider de sacrifier une année pour vous et je n'ai donc pas rajoutées ces trois petites croix si précieuses

Ah, mais c'est très bien, ça, Endymion !

Permettez-moi de revenir sur une petite remarque de notre ami Cadmos, faite au début du topic. Il a écrit "la philosophie sert à être moins con" ou un truc comme ça. Vous tous (et moi le premier), on a philosophé pendant 4 pages, et après avoir lu et relu le topic, j'ai pas l'impression d'être moins con. Au contraire, c'est plutôt nous qui avez l'air un peu nazes de débattre sur des trucs qui n'ont pas de rapport avec le sujet initial (c'est-à-dire la question de Bubba "à quoi sert le forum") en tournant en rond et sans jamais tomber d'accord. Si c'est ça la philosophie, j'ai l'impression que pour ma terminale, c'est mal parti.

Endymion a écrit:

Fatman a écrit:

c'est le détail qui fait la différence avec la quantité de copies banales que le correcteur a du se taper.

Tout à fait d'accord! D'ailleur j'avais fait exprès de ne pas mettre ces 3 petites croix (auquelles j'avais bien évidement pensé ) et de foirer lamentablement ce bac. Cassandre m'ayant prédit ce débat, je me suis dit qu'il fallait que je prépare de quoi étayer les arguments de Fat. J'ai donc décider de sacrifier une année pour vous et je n'ai donc pas rajoutées ces trois petites croix si précieuses

ne crois pas tout ce que je prédis... enfin tu serais bien le premier d'ailleurs

Et pourtant, il faut toujours écouter Cassandre ! Les Troyens de l'autre fois ont été bien mal avisés de ne pas le faire...

Steuf a écrit:

Et pourtant, il faut toujours écouter Cassandre ! Les Troyens de l'autre fois ont été bien mal avisés de ne pas le faire...

oui mais la Cassandre d'autrefois a perdu pas mal de sa superbe vision ces derniers millénaires...