La religion est-elle indispensable pour l'être humain ?

Voila voyant que ce forum est un peu mort , j ai decider de lancer ce debat .Simplicite certes mais je pense que beaucoup de membres pourront facilement debattre sur ce sujet .

Je compte pas m exprimer tout de suite , donc a vous de commencer

Je pense que chaque être humain a en lui une part de spiritualité même s'il se dit Athée a 100%
on a tous besoin de se dire qu'on va revivre après la mort, que cette dernière n'est que le commencement de la vie..

Je pense un peu comme Périclès, mais ça me laisse quand même perplexe ^^ !!!
Faut que jme replonge dans mes cours de philo de cette année

Simpliste ?
C’est très ardu comme question en fait.
Si elle est traitée du point de vue d’un athéiste convaincu, il va nécessairement dire que la religion est avant tout affaire de pouvoir sur les pauvres esprits en agitant les peurs profondes.
Si elle est traitée du point de vue d’une personne de religion, il va nécessairement dire que la religion a une grande utilité, garante de morale et de stabilité politique.

En plus, il faut différencier la religion de la foi. La religion a ce petit truc étatique et hiérarchisé en plus. Pourrait-on ramener la simple question à « Est-ce que l’être humain a besoin de croire pour vivre ? ».

Hum...très compliqué. Je présume qu'être athée, c'est croire en quelque chose : en rien. Rien c'est quand même quelque chose non ?

J'adore la dernière question....du grand art ! Je ne vais pas tenter d'y répondre car elle justifierait à elle seule un nouveau sujet.

Il est vrai que définir ce qu'est une "religion" n'est finalement pas si simple...et pour cela, la remarque de Philadelphe était vraiment judicieuse ! Des courants comme le bouddhisme sont-ils des religions ? (j'entends souvent dire qu'il s'agit plus d'une philosophie de vie qu'une religion, et même si j'étais plutôt de cet avis avant, je pense de plus en plus qu'il s'agit bien d'une religion, quoique d'une constitution bien différente de celles des trois autres grands monothéismes...)

Bref, pour revenir au sujet, j'aurais à priori tendance à répondre non, étant bien athée, et puisque je considère que je vis tout à fait tranquillement hors d'une quelconque religion. Mais si on ouvre la définition de la religion, alors ça peut changer des choses... Peut-on considérer une "religion de soi" ? Pour avancer dans la vie, il me semble quelque peu nécessaire de se raccrocher à quelque chose, que ce soit soi-même, ou d'autres personnes, ou même un objet... Ou alors la vie dans un état relève-t-elle aussi de la religion ? Puisque finalement, vivre au sein d'une société signifie croire en des instances telles que le droit, le justice, etc. qui peuvent paraître extra-humaines.

Mais j'ai aussi lu en cours de philo que la croyance en un Dieu pourrait être le premier pas dans la conscience de soi-même... Alors, du moment que l'homme prend conscience de sa propre existence, devient-il un être fondamentalement religieux ?

Cadmos a écrit:

Alors, du moment que l'homme prend conscience de sa propre existence, devient-il un être fondamentalement religieux ?

Je pense que oui parce que prendre conscience de soi c'est aussi prendre conscience de la mort. la Mort étant toujours connoté religieusement (ou du moins dans la grande majorité des cas), alors oui un être PEUT devenir fondamentalement religieux.

Autre question en relation : être athée, est-ce avoir peur d'une entité supérieure ?

Citation :

Autre question en relation : être athée, est-ce avoir peur d'une entité supérieure ?

J'aurais tendance à dire que c'est justement le contraire !

Steuf à raison : nous avons tout à craindre des dieux, surtout depuis qu’ils sont devenus Un.
La peur dans lequel influe la religion avec tout un tas d’interdits et de tabous : l’athée n’a pas en soi cette peur d’un être qui pourrait être supérieur à lui, sauf le pouvoir temporel (police, code civil, Constitution).

La conscience de la mort n’a rien non plus de religieux. Enfin, même si elle est liée pour des raisons culturelles et d’habitudes (assez mauvaise).
La conscience de la mort apporte la limite à notre existence terrestre ; c’est ce qui nous force un peu à l’épargne, à la cohésion sociale, à la fondation d’une famille, à penser à apporter quelque chose à la postérité.
Une chose est constante, que ce soit dans des sociétés primitives ou dans notre société, et peu importe le temps, c’est vraiment cet héritage à perpétuer. Peut-être notre condition humaine trop compliqué à trouver ce moyen pour perpétuer l’espèce en plus du désir sexuel. Cela me donne l’impression que l’humanité cherche à acquérir inconsciemment une sorte d’immortalité par la descendance.

La religion justement est un de ces palliatifs : en voulant acquérir l’immortalité, nous avons ériger des idoles et nous sommes imaginé un paradis pour l’après vie ou que notre âme, comme nos œuvres terrestres (que ce soit le corps en lui-même que l’on pourrait considérer comme une œuvre par les soins constants que l’on y apporte, matérielle comme une maison ou des bibelots ou spirituel comme des livres, des modes de pensées), sont immortelles. L’âme serait immortelle, de fait, par la religion (et là les modes dépendent de la religion), et nos œuvres par l’héritage ininterrompue de nos descendants.

Sinon, dire que dans un cours de philo, tel auteur ou prof raconte que nous prenons conscience de nous-même à partir d’une vague croyance, j’ai du mal à le croire. Que dire alors de l’enfant que l’on amènent chaque semaine à un lieu de culte, qui croit en Dieu comme il croirait au père-noël (c’est un sorte de divinité lui aussi ^^) ou à Action Man. Ou alors du superstitieux qui ne s’adresse à son dieu que quand il a une peur quelconque, une religiosité qui ne s’exprime que par à coup, ou pire, de celui qui croit en Dieu sans n’avoir jamais compris quoi que ce soit par ce que c’était la religion de ses parents, de ses grands-parents et de tout ses ancêtres sur 2000 ans (on rebondi sur l’héritage et l’immortalité des mortels) : chacune de ces personnes à t-elle plus de conscience d’elle-même qu’une personne n’avoir jamais reconnu qu’il y’a quelqu’un au-dessus de sa tête ?
La personne qui a dit ça prêche surtout pour sa paroisse ^^.

Steuf a écrit:

Citation :

Autre question en relation : être athée, est-ce avoir peur d'une entité supérieure ?

J'aurais tendance à dire que c'est justement le contraire !

J'adore ce genre de discussion ! Ca m'ouvre les chakras

Citation :

Steuf à raison : nous avons tout à craindre des dieux, surtout depuis qu’ils sont devenus Un.

Que je sache, il existe toujours des religions polythéistes.

Citation :

La peur dans lequel influe la religion avec tout un tas d’interdits et de tabous : l’athée n’a pas en soi cette peur d’un être qui pourrait être supérieur à lui

Idem, toutes les religions n'ont pas forcement d'interdits : exemple d'actualité, les bouddhistes.

Citation :

La conscience de la mort n’a rien non plus de religieux.

Oula, absolument pas d'accord ! A partir du moment où il y a conscience de la mort (je sous entend que l'homme ne s'en contente pas) il y a religion, c'est inhérent à l'homme, depuis la préhisto.

Citation :

Enfin, même si elle est liée pour des raisons culturelles et d’habitudes (assez mauvaise).

S'il y a culte il y a religion. Le culte est obligatoirement lié à une religion quelle qu'elle soit.
Pour les questions d'habitudes... j'espère que tu ne penses pas ce que tu dis. On enterre pas ou on ne prend pas conscience de la mort, on l'inculque peut être.

D'ailleurs définition de religion :Rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales.
et culte :Hommage religieux rendu à Dieu, à quelque divinité, à un saint; p. ext., vénération de caractère religieux accordée à un être, à un objet privilégié.

Citation :

La conscience de la mort apporte la limite à notre existence terrestre ; c’est ce qui nous force un peu à l’épargne, à la cohésion sociale, à la fondation d’une famille, à penser à apporter quelque chose à la postérité.
Une chose est constante, que ce soit dans des sociétés primitives ou dans notre société, et peu importe le temps, c’est vraiment cet héritage à perpétuer. Peut-être notre condition humaine trop compliqué à trouver ce moyen pour perpétuer l’espèce en plus du désir sexuel. Cela me donne l’impression que l’humanité cherche à acquérir inconsciemment une sorte d’immortalité par la descendance.

Haa.. mais attention ça c'est ce qu'on voulu faire croire les données matérielles !
Ce sont d'abord les religions qui ont parlé de quelque chose après la mort ! Pas autre chose. La preuve, certaines peuplades ne croient pas à la postérité de la vie mais bien à la vie après la mort comme les Bushmen en Afrique du sud.
Je pense réellement que cette volonté de perpétuer l'espèce existe depuis qu'une sorte de consumérisme ambiant s'est infiltré dans nos moeurs : le testament et l'héritage. Du tout matériel, on ne peut rien laisser d'intellectuel. Sauf si la personne recevant le désire.

Citation :

La religion justement est un de ces palliatifs : en voulant acquérir l’immortalité, nous avons ériger des idoles et nous sommes imaginé un paradis pour l’après vie ou que notre âme, comme nos œuvres terrestres (que ce soit le corps en lui-même que l’on pourrait considérer comme une œuvre par les soins constants que l’on y apporte, matérielle comme une maison ou des bibelots ou spirituel comme des livres, des modes de pensées), sont immortelles. L’âme serait immortelle, de fait, par la religion (et là les modes dépendent de la religion), et nos œuvres par l’héritage ininterrompue de nos descendants.

Magnifique sophisme !
L'immortalité est promise par des religions, c'est un fait. Et uniquement par une religion. Tu parles d'un paradis, je te réponds que des religions n'y croient pas préférant des réincarnations.. Et la réincarnation n'a pas vocation à être une immortalité puisqu'elle sous-entend une nouvelle forme de vie.

Citation :

nous prenons conscience de nous-même à partir d’une vague croyance, j’ai du mal à le croire.

J'aimerais bien que tu me convaincs de l'inverse...

Citation :

Que dire alors de l’enfant que l’on amènent chaque semaine à un lieu de culte, qui croit en Dieu comme il croirait au père-noël (c’est un sorte de divinité lui aussi ^^) ou à Action Man. Ou alors du superstitieux qui ne s’adresse à son dieu que quand il a une peur quelconque, une religiosité qui ne s’exprime que par à coup, ou pire, de celui qui croit en Dieu sans n’avoir jamais compris quoi que ce soit par ce que c’était la religion de ses parents, de ses grands-parents et de tout ses ancêtres sur 2000 ans (on rebondi sur l’héritage et l’immortalité des mortels) : chacune de ces personnes à t-elle plus de conscience d’elle-même qu’une personne n’avoir jamais reconnu qu’il y’a quelqu’un au-dessus de sa tête ?
La personne qui a dit ça prêche surtout pour sa paroisse ^^.

Le bouquin de Veyne "les grecs ont-ils cru à leurs mythes?" est une excellente réflexion sur le sujet. Il prend d'ailleurs l'exemple du père noël.
Ta réflexion est biaisée du fait que l'enfant ne peut pas réflechir par lui même. j'entends appliquer ce en quoi il croit, puisqu'il y aura toujours quelqu'un pour l'en dissuader jusqu'à son émancipation intellectuelle et physique.
En ce qui concerne le superstitueux ou le croyant par substitution et bien je te dirais que c'est un croyant refoulé ou qui a des problème d'appartenance.
Et puis regarde un peu, tu te contredis tes deux exemples qu'ils soient persuadé ou pas de l'existence d'un dieu ou pas le résultat est le même, il s'en remet à la possibilité qu'il existe, même si ce n'est qu'un court instant. le doute existe.

Mes propos n'ont pas pour but de blesser quelqu'un hein ?

Citation :

A partir du moment où il y a conscience de la mort (je sous entend que l'homme ne s'en contente pas) il y a religion, c'est inhérent à l'homme, depuis la préhisto.

Depuis quand savoir qu'une vie se termine est signe d'une croyance en Dieu?

Si tu parles de l'inhumation, nous pourrions tomber d'accord, quoique, il faudrait pouvoir ratacher le fait d'enterrer un mort à une croyance en une vie après l'au-dela ou je ne sais quoi.

Au niveau préhistorique, cela me semble compliqué!

Citation :

Et la réincarnation n'a pas vocation à être une immortalité puisqu'elle sous-entend une nouvelle forme de vie.

Que se passe-t-il quand une ame sort du cycle des réincarnations?

Citation :

Depuis quand savoir qu'une vie se termine est signe d'une croyance en Dieu?

Elle est là la différence entre nos points de vue.
Visiblement on a pas la même notion de la mort. Tu parles de savoir, je parle de conscience. Savoir quelque chose ne veut pas forcement dire que l'on en a conscience.
Savoir est une donné objective, le comprendre et l'accepter est plutôt subjectif.

Citation :

Si tu parles de l'inhumation, nous pourrions tomber d'accord, quoique, il faudrait pouvoir ratacher le fait d'enterrer un mort à une croyance en une vie après l'au-dela ou je ne sais quoi.

De toute manière je ne parle pas autrement.
L'acte d'enfouissement est forcement la marque d'une croyance quelque qu'elle soit. Les préhistoriens qui passent par ici le confirmeront, sinon, ils auraient laissé les corps sans sépultures.
Et je ne suis pas d'accord sur la vie de l'au-delà. Le fait d'enterrer n'est pas synonyme de vie après la mort. Il peut y avoir d'autre pensée, comme le retour à la terre nourricière ou que sais-je.

Citation :

Au niveau préhistorique, cela me semble compliqué!

Mais c'est grâce à cette période que la religion a existé ! L'acte d'enfouissement est un acte rituel (cf Leroi-Gourhan). Les nombreux objets votifs récupérés dans les tombes en sont les preuves.

Citation :

Que se passe-t-il quand une ame sort du cycle des réincarnations?

A vrai dire je ne le sais pas
Cependant, l'âme en tant que notion subjective a été inventé par la religion.
Si je prends la définition du mot : principe de pensée chez l'homme, centre psychique.
Or les hommes n'ont pas acquis ce "principe de pensée" sans raison.. Ce n'est pas en se levant le matin, que les hommes ont décidé qu'ils disposaient d'un corps spirituel (je sous entends psychique).

Argh, ça m’ouvre pas les chakras moi, ça va me donner mal à la tête ^^.

Bon, tentons de défendre mes thèses [bancales-qui-n’avancent-que-moi] ; déjà pour les dieux devenu Un, je parlais surtout d’un point de vue complètement européocentriste.

Pour le reste, je ne sais pas si je vais arriver à tenir, car je ne comprends pas trop ce que tu dis et je ne comprends même plus ce que j’ai écrit. (mais j’ai quand même l’impression de ne pas avoir écrit n’importe quoi ^^).

Mais pour ton exemple de religion où le fidèle n’est pas frappé de toute une dizaine d’interdits, tu me cites le bouddhisme.
Est-ce le même bouddhisme où il faut vivre comme moine cloîtré entre quatre murs de sa pagode, à écouter benoîtement ce que dit un homme que l’on considère comme éminemment saint et qui aurait plus à voir, point de vue société et religion, avec le pape Benoît XVI qu’avec la gentille image qu’en a l’occidental moyen ?
Et je crois que c’est cette même religion où il faut faire vœux d’abstinence (en parlant des moines), de se nourrir de bouillons de légumes en se promenant en pyjama orange par -10° tout en s’épilant soigneusement les sourcils tout les deux jours ?
Et encore, ce n’est qu’un aperçu des règles monastiques. Et une règle, ça implique des interdits non ?

Ensuite, dans un paragraphe, tu me dit : « attention, c’est ce que veux nous faire croire les données matérielles » : alors comment arrive tu à savoir que « c'est inhérent à l'homme, depuis la préhisto » en parlant du lien entre la mort et le sentiment religieux. A moins d’avoir un témoignage de Lucy, on est bien obligé de se contenter des données matérielles.

Si je me base sur ce que j’ai appris par exemple sur les pratiques funéraires de l’Orient ancien avant l’invention de l’écriture, et que l’on prend un site comme Jéricho avec ses crânes surmodelés, on voit aisément que les pratiques funéraires n’implique pas quelque chose de religieux (enfin, pas trop), et que le « culte » rendu aux ancêtres avait un rôle dans la cohésion sociale de la famille.
Donc ici on aurait une espèce de culte, mais pas de religion.
D’ailleurs, je viens de me rendre compte qu’en fait, tu as mal lu, j’ai mis « culturelle », et non pas « cultuelle » ^^. Enfin, ça ne change pas chose.

Ensuite, pour mon sophisme, merci ^^.
Mais là encore, tu parles de réincarnation comme autre mode que l’accès direct au paradis.
Pourtant, il me semble que dans la réincarnation, l’âme est toujours la même, même si elle oublie à travers sa nouvelle incarnation. Et toutes ses incarnations, et je suppose que tu parles des hindouistes par exemple, mènent inextricablement vers un paradis : le Nirvana.
Et comme tu aimes bien aussi les bouddhistes et le bon mythe du Dalai Lama, là je vais le dire : tu te trompes lourdement.
Parce que justement, le Dalai Lama est immortel, par le simple fait que son esprit se souvient (au moins partiellement, et si on croit les jolies contes du Potala) de toutes ses incarnations précédentes.
Si un espion chinois l’assassine demain, ce n’est pas grave, il s’incarnera à nouveau, sera trouvé comme par hasard par les autorités religieuses bouddhistes et hop, un nouveau Lama (mais c’est le même ! Surprise !).


Pour l’enfant ou l’adulte, je ne pense pas biaiser en disant que l’adulte dans la religion est infantilisé : il passe de l’enfance à l’âge adulte sans aucune chance d’une quelconque émancipation intellectuelle ; et ça, des exemples comme ça, j’en des millions et des millions. Va dans une mosquée, une église, un temple, une synagogue ou que sais-je encore.


Sinon, crois moi, je n’ai pas à te convaincre de l’inverse de ce que tu crois, ce n’est pas dans ma religion ^^.

Citation :

Visiblement on a pas la même notion de la mort. Tu parles de savoir, je parle de conscience. Savoir quelque chose ne veut pas forcement dire que l'on en a conscience.
Savoir est une donné objective, le comprendre et l'accepter est plutôt subjectif.

Bien sur!Je ne peux parler uniquement que de savoir!Je sais qu'un jour je mourrais.

Je ne peux pas le comprendre, étant donné que j'en ignore la complète nature.Compréhension nécessite une connaissance certaine de la chose, et la mienne, est ... nulle!

Quant à l'acceptation, je ne peux en juger avant de me trouver dans cette position!(Qu'elle vienne le plus tard possible!)

Citation :

L'acte d'enfouissement est forcement la marque d'une croyance quelque qu'elle soit. Les préhistoriens qui passent par ici le confirmeront, sinon, ils auraient laissé les corps sans sépultures.

Croyance est différent de religion!cf ta définition de "religion"

Citation :

Mais c'est grâce à cette période que la religion a existé !

Peux-tu m'en dire plus?Ca me laisse sans voix...L'inhumation comme créatrice d'une religion?

J'aime disserter avec vous, c'est agréable de lire des gens acceptant aussi la penser des autres, merci.

Citation :

Bon, tentons de défendre mes thèses [bancales-qui-n’avancent-que-moi] ; déjà pour les dieux devenu Un, je parlais surtout d’un point de vue complètement européocentriste.
Pour le reste, je ne sais pas si je vais arriver à tenir, car je ne comprends pas trop ce que tu dis et je ne comprends même plus ce que j’ai écrit. (mais j’ai quand même l’impression de ne pas avoir écrit n’importe quoi ^^).

Ne te dénigre pas ainsi. tes idées restent peut être les tiennes mais défends-les.
Pour les dieux de ton point de vue, je voudrais dire que j'essaie de penser à une échelle générale.
je vais essayer d'être plus clair, mais ne lâche pas l'affaire, j'ai encore envi de discuter un peu plus sur tes idées et les miennes.

Citation :

Mais pour ton exemple de religion où le fidèle n’est pas frappé de toute une dizaine d’interdits, tu me cites le bouddhisme.
Est-ce le même bouddhisme où il faut vivre comme moine cloîtré entre quatre murs de sa pagode, à écouter benoîtement ce que dit un homme que l’on considère comme éminemment saint et qui aurait plus à voir, point de vue société et religion, avec le pape Benoît XVI qu’avec la gentille image qu’en a l’occidental moyen ?
Et je crois que c’est cette même religion où il faut faire vœux d’abstinence (en parlant des moines), de se nourrir de bouillons de légumes en se promenant en pyjama orange par -10° tout en s’épilant soigneusement les sourcils tout les deux jours ?
Et encore, ce n’est qu’un aperçu des règles monastiques. Et une règle, ça implique des interdits non ?

Je suis totalement d'accord avec toi sur ce point. or moi je parle du fidèle pas du moine. C'est différent. Chez les bouddhistes, la religion est plus une philosophie qu'une croyance pure et dure.

Citation :

Ensuite, dans un paragraphe, tu me dit : « attention, c’est ce que veux nous faire croire les données matérielles » : alors comment arrive tu à savoir que « c'est inhérent à l'homme, depuis la préhisto » en parlant du lien entre la mort et le sentiment religieux. A moins d’avoir un témoignage de Lucy, on est bien obligé de se contenter des données matérielles.

C'est aussi un des problèmes de la préhistoire. On a pas de Platon ou de Pausanias pour nous le raconter. Et encore nous ne serions même pas sûr de la véracité de leurs paroles.
1) Les archéo-anthropologues partent du principe qu'il n'est pas anodin d'enterrer un homme avec du matériel quel qu'il soit. De base, il n'est pas commun d'enterrer quelqu'un sans arrière pensée.
2) Les anthropologues considèrent que les rituels funéraires sont un des fondement ou critères du passage à l'humanité. Un rituel n'est pas objectivement sans fondement d'une pensée liée à la mort.
3) Nous ne savons pas si les préhistoriques croyaient en la Mort mais on sait qu'ils vénéraient une sorte de divinité liée à la nature. On la représenté par des figurines en Os ou ivoire. Ces mêmes figurines ont été trouvé lors de fouilles que l'on soit dans le sud-ouest de la France ou dans le nord de la Russie.

A partir de là, si on retrouve des statuettes de divinité dans un rite lié à la mort, alors les rites funéraires sont donc des fondements du passage à l'Humanité et donc à la conscience de soi.

Citation :

Si je me base sur ce que j’ai appris par exemple sur les pratiques funéraires de l’Orient ancien avant l’invention de l’écriture, et que l’on prend un site comme Jéricho avec ses crânes surmodelés, on voit aisément que les pratiques funéraires n’implique pas quelque chose de religieux (enfin, pas trop), et que le « culte » rendu aux ancêtres avait un rôle dans la cohésion sociale de la famille.

Peux-tu me donner, à peu près l'ère chronologique à laquelle tu fais allusion s'il te plais ? c'est pout être plus précis dans ma réponse.

Citation :

D’ailleurs, je viens de me rendre compte qu’en fait, tu as mal lu, j’ai mis « culturelle », et non pas « cultuelle » ^^. Enfin, ça ne change pas chose.

Oui je m'en excuse mais le sens n'en ait pas changé au final. Et ma démonstration reste valable.

Citation :

Mais là encore, tu parles de réincarnation comme autre mode que l’accès direct au paradis.
Pourtant, il me semble que dans la réincarnation, l’âme est toujours la même, même si elle oublie à travers sa nouvelle incarnation. Et toutes ses incarnations, et je suppose que tu parles des hindouistes par exemple, mènent inextricablement vers un paradis : le Nirvana.
Et comme tu aimes bien aussi les bouddhistes et le bon mythe du Dalai Lama, là je vais le dire : tu te trompes lourdement.
Parce que justement, le Dalai Lama est immortel, par le simple fait que son esprit se souvient (au moins partiellement, et si on croit les jolies contes du Potala) de toutes ses incarnations précédentes.
Si un espion chinois l’assassine demain, ce n’est pas grave, il s’incarnera à nouveau, sera trouvé comme par hasard par les autorités religieuses bouddhistes et hop, un nouveau Lama (mais c’est le même ! Surprise !).

Encore une fois je ne m'y connais pas des masses la dedans, mais même si l'âme est toujours la même, le réincarné n'est pas censé le savoir si ?
Il me semble par ailleurs que le nirvana n'est pas un paradis. Etymologiquement parlantn le nirvana signifie la fin de la croyance : ce que veut dire qu'une fois le nirvana atteint (ou "l'éveil"), la croyance disparait pour laisser place à l'égo au soi permanant. Le nirvana n'est donc même pas la fin de la mort, ni le début d'autre chose. Donc tant que l'on se réincarne, on ne peut atteindre l'illumination.
Mais à vérifier...

Citation :

Pour l’enfant ou l’adulte, je ne pense pas biaiser en disant que l’adulte dans la religion est infantilisé : il passe de l’enfance à l’âge adulte sans aucune chance d’une quelconque émancipation intellectuelle ; et ça, des exemples comme ça, j’en des millions et des millions. Va dans une mosquée, une église, un temple, une synagogue ou que sais-je encore.

je vais te prendre un exemple simple sur ce point : MOI
c'est grâce à mon émancipation intellectuelle que je me suis détaché de la religion, du moins où j'ai compris que la religion me faisait croire en tout et n'importe quoi.
Alors tu dis toi même que pour l'adulte est infantilisé, imagine donc pour l'enfant : il est obligé de croire parce que ses parents qui l'éduque dans la religion pensent faire du bien à leur enfant. Pour l'enfant, l'ultime façon de penser est celle qu'adopte ses parents. Il ne peut pas remettre en cause ni par la volonté ni par la force. De plus qui de plus crédible que son père ou sa mère ?

Citation :

Sinon, crois moi, je n’ai pas à te convaincre de l’inverse de ce que tu crois, ce n’est pas dans ma religion ^^.

Quitte à ne pas me convaincre, fais moi douter. Car c'est bien aussi de se faire remettre à sa place quelque fois. Je ne dénigrerai jamais tes idées ou arguments.

Citation :

Bien sur!Je ne peux parler uniquement que de savoir!Je sais qu'un jour je mourrais.

Mais tu peux aussi prendre conscience du "pourquoi" de la mort ! non ?

Citation :

Je ne peux pas le comprendre, étant donné que j'en ignore la complète nature.Compréhension nécessite une connaissance certaine de la chose, et la mienne, est ... nulle!

Et oui ! et tu ne pourras la comprendre que si on t'en fait prendre conscience. Que si on t'explique pourquoi tu meurs (et pas que physiquement j'entends). Et cette connaissance est donné par la religion. Ta connaissance est nulle parce que tu ne crois pas en quelque chose qui défie cette nature.

Citation :

Quant à l'acceptation, je ne peux en juger avant de me trouver dans cette position!(Qu'elle vienne le plus tard possible!)

Certaines religions font accepter la mort bien avant qu'elle n'arrive. Et une fois au pied du mur je ne pense même pas que tu acceptes. Je pense plutôt à ce que tu le renies. Que tu le refuses, dans la majorité des cas du moins.

Citation :

Croyance est différent de religion!cf ta définition de "religion"

Oui mais ma démonstration est maintenant complète avec mon premier argument avec les archéo et anthropo.

Citation :

Peux-tu m'en dire plus? Ca me laisse sans voix...L'inhumation comme créatrice d'une religion?

Elle n'en ait pas la créatrice mais la démonstratrice. La seule pour nous que nous puissions dire que la religion existe et commence à la fin du paléolithique. Idem, voir argument avec les figures des déesses découvertes dans les sépultures.
Relis mon fil conducteur : parce que l'on retrouve des objets votifs (figurines) l'enfouissement est un rituel funéraire et parce que le rituel funéraire est en rapport avec une déesse, on a donc la preuve que les préhist. croyaient en des entités supérieure. La seule limite que je pose est que c'est à partir de ces données matérielles que l'on peut constater. Rien ne dit que cela n'est pas commencé plus tôt.

Merci de tes questions, elles me mettent parfois le doute...

Citation :

Mais tu peux aussi prendre conscience du "pourquoi" de la mort ! non ?

En fait, pas vraiment.Au niveau physiologique et physique, je n'ai aucun problème à comprendre la dégénrescence cellulaire qui entraine la fin de la vie biologique.

Après, si l'on parle de mort spirituelle, c'est impossible pour moi, étant donné qu'il faut alors savoir ce qui meurt en nous:si c'est l'âme, qu'elle atteint le degré de la religion pratiquée, alors il faut supposer que l'âme existe.

Et ce présupposé, j'ai du mal à l'axiomiser...

Citation :

Certaines religions font accepter la mort bien avant qu'elle n'arrive. Et une fois au pied du mur je ne pense même pas que tu acceptes. Je pense plutôt à ce que tu le renies. Que tu le refuses, dans la majorité des cas du moins.

Nous sommes d'accord sur leur utilité en tous cas!Quant à l'acceptation qu'elles procurent, elle ne se fait que pour le croyant.Malheureusement, et cela ne rentre pas dans le sujet, ca n'est pas mon cas.

En fait, au fond, je pense que la seule différence qui nous fait diverger, est le sens que l'on donne au mot religion et l'époque à laquelle on l'emploie!

Citation :

En fait, pas vraiment.Au niveau physiologique et physique, je n'ai aucun problème à comprendre la dégénrescence cellulaire qui entraine la fin de la vie biologique.

Après, si l'on parle de mort spirituelle, c'est impossible pour moi, étant donné qu'il faut alors savoir ce qui meurt en nous:si c'est l'âme, qu'elle atteint le degré de la religion pratiquée, alors il faut supposer que l'âme existe.

Et ce présupposé, j'ai du mal à l'axiomiser...

Quant on lit des "tu" dans mon propos, je ne parle pas forcement de toi hein ? Mais je comprends tout à fait.

La conscience de la mort n'est pas la même chose que le savoir. Et ce n'est pas possible pour toi de comprendre la mort parce que "rien" ne t'en a fait prendre conscience. Ce "rien", depuis que l'homme est homme EST la religion. Parce qu'elle donne une explication simple mais pourtant abstraite.

Citation :

Quant à l'acceptation qu'elles procurent, elle ne se fait que pour le croyant.Malheureusement, et cela ne rentre pas dans le sujet, ca n'est pas mon cas.

Non cela ne rentre pas dans le sujet mais conclue bien mon propos. Si la religion permet de prendre conscience de la mort, donc intrinsèquement de sa vie, alors oui la religion est indispensable pour l'être humain. Je ne dis pas qu'elle est bénéfique, mais qu'elle est inhérente et indispensable.

Citation :

En fait, au fond, je pense que la seule différence qui nous fait diverger, est le sens que l'on donne au mot religion et l'époque à laquelle on l'emploie!

Oui il faut d'abord définir comment et quand on l'emploie en effet. Maintenant je me mouille pas en disant que j'ai traité d'à peu près tous les temps et les modes

A propos du fait qu'elle soit indispensable, c'est encore une fois question de point de vue^^

Tu as besoin de la religion pour te faire accepter la mort si et seulement si tu crois que la mort physique conduit un chemin spirituel au sens où l'entendent les religions actuelles.

Si tu n'admets la mort que du point de vue physiologique, alors la religion devient obosolète.

(Et mon "tu" est général^^.j'avais bien compris!^^)

Je pense, que la religion n'est pas indispensable, moi même je n'y crois pas (Désolé si je choque).

Maintenant, ce n'est que mon point de vue, chacun croit ce qu'il veut, et je n'ai rien contre.
Si pour certains, cela peut aider, ou je ne sais quoi

Citation :

A propos du fait qu'elle soit indispensable, c'est encore une fois question de point de vue^^

Certes, mais ça fait 3h que j'essaie de te montrer que oui, alors je vais pas conclure en te disans non !

Citation :

Si tu n'admets la mort que du point de vue physiologique, alors la religion devient obosolète.

Personne ne l'admet uniquement physiologiquement, croyant ou pas. Je m'avance peut être en disant cela mais je n'y crois absolument pas.

Mon cas prouve le contraire !
Je suis le pur athée rationnaliste!Je n'admets pas l'existence de l'âme en tant qu'entité comme nous le disent les écritures.

Je ne connais que le corps et l'esprit, et le second (jusqu'à preuve scientifique du contraire ) s'éteint irréversiblement quand le premier meurt.

Ce n'est que mon avis.^^

GLOBALEMENT, je suis assez d'accord avec le point de vue de Mathelric...

Phila a écrit:

Ensuite, dans un paragraphe, tu me dit : « attention, c’est ce que veux nous faire croire les données matérielles » : alors comment arrive tu à savoir que « c'est inhérent à l'homme, depuis la préhisto » en parlant du lien entre la mort et le sentiment religieux. A moins d’avoir un témoignage de Lucy, on est bien obligé de se contenter des données matérielles.

C'est vrai qu'on tient ça pour acquis par contre, on nous l'inculque jusque dans les livres d'SVT en terminale comme caractéristique de l'Homo Sapiens sur les autres, avec le développement de l'art.


Je doute pouvoir commencer à m'introduire sur le sujet en relevant tout, donc je donne directement mon avis sur la question!!
Quand on me parle d'athée, j'ai l'image de ces hordes barbares festoyant sans cesse, agissant sans "raison", bref, pas très chrétien, ni orthodoxe d'ailleurs. Je pense que la religion a été plus ou moins une bonne chose pour pacifier un peu les moeurs (malgré les exagérations, la corruption est humaine...). Maintenant par contre, ça se discute, l'athée n'est plus cette personne remplie de tous les défauts imaginables. Bref, on peut plus trop obliger les gens à devenir religieux, même si je pense que pour le commun des mortels, quand une loi prend un caractère divin, c'est déjà plus convainquant, surtout pour le commun du peuple

Bref, je pense que la religion, si on ne regarde pas les diverses exactions, les contournements et les interprétations foireuses, est un bien.

Ramsès a écrit:

Je pense, que la religion n'est pas indispensable, moi même je n'y crois pas (Désolé si je choque).

Maintenant, ce n'est que mon point de vue, chacun croit ce qu'il veut, et je n'ai rien contre.
Si pour certains, cela peut aider, ou je ne sais quoi

Ca je trouve que c'est l'athée parfait, et pis s'il mène une vie droite et qu'il n'est pas croyant, je pense qu'il mérite tout de même le paradis, ou bien une réincarnation en quelque chose de bon...

Je suis moi-même cartésien qui rejette totalement la scolastique aristotélicienne, je pratique autant le "cogito ergo sum" que l'épicurisme "carpe diem quam minimum credula postero".
Mais tu vois je doute de moi quant la mort (physique) arrivera à ma porte.

Ainsi je ne connais aussi que le corps et l'esprit mais l'esprit joue parfois des tours. ^^