La religion est-elle indispensable pour l'être humain ?

Alors, le mazdéisme..... c'est le zoroastrisme, non ? Ou plutôt, le zoroastrisme après les achéménides? Je pense qu'Alexandre sait pas mal de choses sur ce sujet ^^

Non, le mazdéisme c'est avant le zoroastrisme. Enfin, même s'il existe sans doute des mazdéens après le zoroastrisme.
Grosso modo, c'est la même chose, sauf qu'avec le zoroastrisme, comme son nom l'indique, les préceptes de Zoroastre sont inclus dans le mazdéisme, c'est à dire le corpus des Gathas et de l'Avesta en général.
Bien que l'on parle généralement de mazdéisme à tout ce qui a comme point commun le culte rendu à Ahura Mazda et au feu.

Par exemple, on va dire que les mèdes (dont on ne connaît vraiment rien) sont mazdéens, et non zoroastrien (et même si c'était vrai, on ne se mouille pas au moins), idem pour les perses achéménides (il est toujours fait mention seulement de Ahura Mazda). Par contre, les Arsacides ou les Sassanides, eux sont clairement zoroastrien, c'est à dire qu'ils suivent les écrits attribués à ce prophète.

Il me semble que les Chiites qui vivent en Iran (en Irak aussi mais moins de 5% et de - en - à cause du terrorisme) se réclament du Mazdéisme, quand on pense que cette religion a près de 4000 ans et qu'un feu sacré est censé ne s'être jamais éteint à Yazd en Iran dans le temple du feu: ateshgah. Je viens de voir qu'il déposaient leurs morts dans des dakhma ou tours de silence et qu'il les laissaient en décomposition, maintenant, c'est interdit pour l'hygiène bien sûr!
Jean-Paul Roux, Directeur de recherche honoraire au CNRS, Ancien professeur titulaire de la section d'art islamique à l'École du Louvre, dit dans un article très intéressant sur http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/le_mazdeisme_la_religion_des_mages.asp:
"le mazdéisme est la plus ancienne religion du monde encore vivante, héritage des vieilles religions indo-européennes de la préhistoire. Certes, au cours des temps, il n'a pas manqué d'évoluer de lui-même, ou sous l'impulsion de quelque réformateur." Zoroastre, prophète censé avoir vécu en -1200 ou -800 est le réformateur qui donne le nom au zoroastrisme. Mais, elle date de -4000 ans, ce qui me surprend, c'est le terme de daena qui signifie son propre soi, Socrate parle de son daimonion, la partie de sa conscience qui l'empêche du mal et la croyance mazdéiste: c'est la lutte du bien Mazda contre le mal Ahura, et la victoire eschatologique du premier à la fin des temps!

Hola, je doute vraiment que les mollahs de la théocratie, pour ne citer qu'eux, risqueraient de se réclamer du mazdéisme. Même si c'est criant et tellement visible que le zoroastrisme a en parti survécu grâce à l'islam chi'ite.

Pour Daena, il me semblait que c'était un personnage, une sorte de Vierge. Mais si les mots semblent si proches, c'est tout simplement parce que ce sont deux langues indo-européennes.
Par exemple, démon en vieux-perse se dit daiva (comme pour la stèle de Xerxès, qui traitent des dieux ennemis).

Oui, la prudence recommande de parler autrement, les mouvements religieux à l'intérieur de l'Islam et du chiisme sont si nombreux que je ne peux rien affirmer, ce que je peux dire, c'est que les Chiites reconnaissent la figure de Salman le perse, mazdéen iranien du V- VI ème siecle, qui après s'être converti au christianisme, s'est converti à l'Islam, quand il a rencontré Mahomet, les chiites le reconnaissent comme un emblème de la quête de vérité, de foi, une figure de médiateur entre le pôle iranien Mazdéen et la religion messianique de l'Islam, il y a à son sujet toute une série d'anecdotes qu'on trouve sur internet archive.org ou unesco... Mahomet est reconnu comme le dernier prophète historique par les Musulmans, sur le tombeau de Salman le perse à Salman Pak en Irak, est construit une mosquée. Salman et Mahomet étaient dans une communauté spirituelle, et se sont influencés mutuellement, en ce sens, on peut dire que du mazdéisme a filtré immanquablement, mais que ce n'est pas l'essentiel car ils étaient dans un quête du vrai et se sont entendus, de même Salman a embrassé la religion très facilement, on peut dire qu'il a essayé les 4 religions de son époque, car il a été aussi au contact des juïfs comme esclave, venait du zoroastrisme, avait traversé le christianisme pour aboutir à l'Islam, dès lors on peut comprendre l'importance d'une telle figure pour l'enjeu de l'Islam que le sage a finalement choisi!

La religion...

Je ne sais pas exactement quoi penser. Elle peut être indispensable, mais elle a été pervertie par les hommes. Ils y ont vu des personnes là où il y a des images (Adam & Eve = l'humanité est féminine et masculine depuis le début, et non deux clampins perdus dans la forêt..., et ce n'est qu'un exemple), un Dieu là où il y a une notion d'absolu. Les gens ont mal comprit...

Après elle est indispensable dans le sens où à la base la religion dit des choses vraie, je veux dire qu'elle traduit des valeurs indispensable (condamnation du viol, de l'adultère, met en valeur le respect...) et elle est censée, à la base, nous rapeller ce que nou sommes vraiment, notre essence...

Mais aujourd'hui les gens se sont accrochés à des images qu'ils ont personnifiées, et ils croient + en Dieu parce qu'ils ont peur de la mort ou de mal vivre, plutôt que le croire pour y croire vraiment. Regardez sincèrement, les gens disent toujours "si tu n'écoutes pas Dieu tu iras en enfer". C'est une croyance intéressée pour moi, c'est pourquoi la religion m'écœure. Je cherche à vivre selon moi, et non en me simplifiant la vie en disant "Dieu à dit". Je crois en Dieu, mais en dieu en tant que vérité, et non en tant que bonhomme.

Bonne analyse
Je pense que parmis tous les arguments avancés depuis le début du forum, la religion a été indispensable pour l'être humain avant tout pour cette notion de "vie après la mort", pour se rassurer.
La deuxième fonction de la religion a été à mon avis l'explication des mystères naturels, (dont la mort), tels que le jour et la nuit, le soleil, les tempêtes, les naissances, etc....
Ensuite, la religion a, au fil du temps, refleté la civilisation et la société de ses créateurs, et contenu une morale, et même une idéologie. Pour les rois, elle a souvent servie de propagande.

Youpi, les débats reprennent !!

Citation :

Elle peut être indispensable, mais elle a été pervertie par les hommes. Ils y ont vu des personnes là où il y a des images (Adam & Eve = l'humanité est féminine et masculine depuis le début, et non deux clampins perdus dans la forêt..., et ce n'est qu'un exemple), un Dieu là où il y a une notion d'absolu. Les gens ont mal comprit...

Alors reprennons en posant les arguments.
La religions a été pervertie par l'homme. Comment, pourquoi, exemple ?
Ensuite, la sacro-sainte réflexion sur l'image d'Adam et d'Eve.
Alors si on suit ta réflexion, l'humanité est homme et femme depuis le début. Le seul hic dans l'histoire, et selon étude sémiotique du mot homme ainsi que ce que nous dit la bible, on pourrait déduire que le premier homme n'est pas Adam mais Dieu lui-même. Donc ni masculin, ni feminin, c'est un tout.

Cependant je suis très curieux de savoir ce que tu sous-entends par "notion absolu".
Qu'est-ce que, alors, les gens auraient dû comprendre....?

Citation :

Après elle est indispensable dans le sens où à la base la religion dit des choses vraie, je veux dire qu'elle traduit des valeurs indispensable (condamnation du viol, de l'adultère, met en valeur le respect...)

Alors ça, ce n'est absolument pas vrai. Rien n'est indispensable, pas même une valeur morale !
Tu n'est pas objective quand tu énonces cette phrase... Car certaines religions approuve la polygamie alors que le catholicisme la condamne... (et ce n'est qu'un exemple)

Citation :

elle est censée, à la base, nous rapeller ce que nou sommes vraiment, notre essence...

Ce n'est valable que très tard dans l'histoire de l'humanité. Donc pas recevable théoriquement.

Citation :

Mais aujourd'hui les gens se sont accrochés à des images qu'ils ont personnifiées, et ils croient + en Dieu parce qu'ils ont peur de la mort ou de mal vivre, plutôt que le croire pour y croire vraiment. Regardez sincèrement, les gens disent toujours "si tu n'écoutes pas Dieu tu iras en enfer". C'est une croyance intéressée pour moi, c'est pourquoi la religion m'écœure. Je cherche à vivre selon moi, et non en me simplifiant la vie en disant "Dieu à dit". Je crois en Dieu, mais en dieu en tant que vérité, et non en tant que bonhomme.

A voila, là je suis d'accord car tu exprimes donc avis sans (trop) de généralités. Bien que...
Je suis pas si sûr au sujet des personnifications divines, m'enfin...

Citation :

La deuxième fonction de la religion a été à mon avis l'explication des mystères naturels, (dont la mort), tels que le jour et la nuit, le soleil, les tempêtes, les naissances, etc....

IL faut alors partir du principe que les "anciens" ne savaient pas que la mort est un phénomène naturel en soi.

Citation :

Ensuite, la religion a, au fil du temps, refleté la civilisation et la société de ses créateurs, et contenu une morale, et même une idéologie. Pour les rois, elle a souvent servie de propagande.

je ne suis pas sur qu'aujourd'hui le christianisme reflète réellement la société de ses créateurs..

En soi, non, mais la bible, le livre sacré des catholiques, reflète la civilisation qui l'a pratiquée: les juifs^^.

Bien que certaines religions me passent en travers de la gorge, je crois que le sentiment religieux a beaucoup apporté à l'humanité et a engendré des créations artistiques nombreuses (statues, batiments, hymnes, etc), maintenant est-ce que c'est indispensable pour l'homme, la question demanderait des volumes à mon avis(parle-t-on de l'homme individuel ou des sociétés, quel sens donne-t-on au mot indispensable, l'art engendré par les religions est il indispensable ette saiterra, comme disait un ami qui écrit mal latin) (et j'avoue manquer de courage)

Citation :

Bien que certaines religions me passent en travers de la gorge, je crois que le sentiment religieux a beaucoup apporté à l'humanité et a engendré des créations artistiques nombreuses (statues, batiments, hymnes, etc),

Tout à fait d'accord, c'est à la religion qu'on doit ces merveilles que sont l'Odyssée, l'épopée de Gilgamesh, le Livre des Morts, l'Avesta...., ces innombrables merveilles architecturales (temples, pyramides, ziggurat, taureaux ailés assyriens......), et toutes ces statues de divinités, de vases les représentants....
En fait, puisqu'on est sur un forum dédié au monde antique, je pense que la religion a été très, très importante dans ce monde antique, et c'est ça, en partie, qui fait sa particularité (et qui le rend si passionant).

Mathelric a écrit:

Alors reprennons en posant les arguments.
La religions a été pervertie par l'homme. Comment, pourquoi, exemple ?
Ensuite, la sacro-sainte réflexion sur l'image d'Adam et d'Eve.
Alors si on suit ta réflexion, l'humanité est homme et femme depuis le début. Le seul hic dans l'histoire, et selon étude sémiotique du mot homme ainsi que ce que nous dit la bible, on pourrait déduire que le premier homme n'est pas Adam mais Dieu lui-même. Donc ni masculin, ni feminin, c'est un tout.

Cependant je suis très curieux de savoir ce que tu sous-entends par "notion absolu".
Qu'est-ce que, alors, les gens auraient dû comprendre....?

Comment ? Je viens de le citer... Pervertie je pensais dans le sens de "trompée" ou bien "manipulée" si tu préfère. L'Eglise a donné des traductions, et a expliqué la Bible. Cette interpretation est elle juste ? Peut être, mais le fond n'a pas été comprit.
La Notion d'absolu... Comment dire... En définition c'est qui ne dépend que de lui même. Attention, Dieu est Masculin ET féminin, pas l'inverse L'absolu englobe tout.

Les gens auraient dû comprendre que l'Univers est un tout, que les choses arrivent parce qu'elles doivent arriver comme ça, et pas autrement. Ce n'est pas un fatalisme loin de là, il faut vivre et agir, mais c'est parce que 'c'est comme ça'. Après pour te convaincre totalement il faudrait que je te ressorte tous mes cours de philo de l'année, et ça risque d'être un peu long, surtout que j'avoue ne pas être la meilleure dans cette matière, comme le dirait Socrate "Je sais que je ne sais pas" (mais c'est un bon début =P). Après donc, pour dire ce que les gens auraient dû comprendre... Je ne pense pas être vraiment en meilleure position pour te le dire, ce que j'ai dit plus haut n'est que ce que j'ai ressenti, et ce que je pense avoir comprit. La seule chose dont je suis vraiment sûre, c'est que les fidèles ont comprit les IMAGES (symboles humains, objets, etc) comme elles apparaissent dans la Bible (ou autre texte sacré), eeet donc (pour mon exemple d'Adam et Eve) ils y voient deux humains dans un paradis terrestre, je ne sais pas ce qu'ils auraient dû y voir, mais pas ça je pense.

Mathelric a écrit:

Ce n'est valable que très tard dans l'histoire de l'humanité. Donc pas recevable théoriquement.

Non non c'est valable depuis le début. Les icones, par exemple, sont censées être une sorte de "porte" (faute de meilleur terme) vers ce que j'apelle l'Absolu.




Je suis contente de pouvoir avoir un débat sur la religion avec une personne qui expose des arguments calemement au lieu de crier que non, c'est lui qu'a raison ^^'

As tu déjà lu des texte de Socrate et Platon ? Moi non, mais j'ai un professeur de philo qui est platonicien. Je suis capable de comprendre ce qu'il dit, mais j'ai beaucoup de mal à ensuite l'expliquer à quelqu'un d'autre, donc peut être que si tu lisais l'un de es auteurs tu pourrais peut être mieux comprendre ce que je dis parfois =/ Après bon c'est pas très facile à lire tout le temps ,et tu as sûrement d'autres choses à faire, mais désirmais tu as me sources =)

Citation :

Comment ? Je viens de le citer... Pervertie je pensais dans le sens de "trompée" ou bien "manipulée" si tu préfère. L'Eglise a donné des traductions, et a expliqué la Bible. Cette interpretation est elle juste ? Peut être, mais le fond n'a pas été comprit.
La Notion d'absolu... Comment dire... En définition c'est qui ne dépend que de lui même. Attention, Dieu est Masculin ET féminin, pas l'inverse. L'absolu englobe tout.

Attention, ce n'est pas l'Eglise qui a donné des traductions de la Bible... Elle en a donné des interprétations, ce qui est bien différent.
Je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Dieu n'est ni masculin ni féminin. Il n'a pas de genre.
Et si j'avais voulu être misogyne, j'aurais dit qu'il est d'abord plus masculin que féminin.... Mais je ne le suis pas donc...
En ce qui concerne l'absolu, la religion ne l'est pas et c'est pourquoi cette idée est combattue vivement par l'Eglise.

Citation :

Les gens auraient dû comprendre que l'Univers est un tout, que les choses arrivent parce qu'elles doivent arriver comme ça, et pas autrement.

Va dire ça, en pleine Inquisition...

Citation :

ce que j'ai dit plus haut n'est que ce que j'ai ressenti

J'en suis tout a fait conscient et je te remercie d'apporter tes convictions personnelles.
Le seul hic que je mets dans ton raisonnement c'est que tu plaques à ton discours sur la religion comme le ressentaient les anciens. Je pense que c'est un tort. Mais je suis heureux d'entendre tes convictions, vraiment.

Citation :

La seule chose dont je suis vraiment sûre, c'est que les fidèles ont comprit les IMAGES (symboles humains, objets, etc) comme elles apparaissent dans la Bible (ou autre texte sacré), eeet donc (pour mon exemple d'Adam et Eve) ils y voient deux humains dans un paradis terrestre, je ne sais pas ce qu'ils auraient dû y voir, mais pas ça je pense.

Je ne peux pas te résumer l'histoire de l'image en quelques lignes. Je voulais te dire que je suis en M2 de Sciences de l'Antiquité, histoire de l'art et que j'ai un parcours en Arts.
Je peux t'assurer que l'histoire de l'image dépasse de loin l'image elle-même.
Les fidèles ont compris les images comme on a bien voulu qu'ils les comprennent.
L'apparition de l'image a beaucoup de raison et de différences selon les régions.

Citation :

Non non c'est valable depuis le début. Les icones, par exemple, sont censées être une sorte de "porte" (faute de meilleur terme) vers ce que j'apelle l'Absolu.

Tu fais erreur en t'arrêtant à l'époque médiévale. Quand je parle d'humanité, je l'engobe depuis Homo.

Citation :

As tu déjà lu des texte de Socrate et Platon ? Moi non, mais j'ai un professeur de philo qui est platonicien. Je suis capable de comprendre ce qu'il dit, mais j'ai beaucoup de mal à ensuite l'expliquer à quelqu'un d'autre, donc peut être que si tu lisais l'un de es auteurs tu pourrais peut être mieux comprendre ce que je dis parfois =/ Après bon c'est pas très facile à lire tout le temps ,et tu as sûrement d'autres choses à faire, mais désirmais tu as me sources =)

Tu m'as tué là... Comme dit plus haut, voilà 5 ans que je me dévoue corps et âme à l'Antiquité dans son ensemble à l'Université. Bien plus encore dans ma vie privé. Alors pour te répondre simplement, Platon et Socrate je les connais, on est pote mais malheureusement, je ne peux suivre Platon sur l'idée qu'il se faisait de l'art. (c'est un autre débat par ailleurs, sur lequel, il m'est difficile de m'étendre pour le moment).

Je me maintiens sur Dieu, il EST tout. Je ne suis pas croyante en la religion, mais ça m'étonne que tu réagisses de cette manière en étant si ami avec Platon et Socrate =)

Pour le fait de l'Inquisition, que veux tu ? Je n'allais pas non plus dire qu'il y aurait de l'électricité au Moyen Âge =/

Pour mes convictions, j'évoluerai sûrement, je ne sais pas, la vie me le dira (:

L'idée de l'art chez Platon à la limite ce n'est pas g rave, dans ce sujet non ?


Je suis à sec dans les réponses longues désolée ^^'
J'aime bien entendre des avis différents aussi =)

Ces débats me dépassent! Ils sont d'un niveau trop élevé pour moi! ^^

Citation :

Tout à fait d'accord, c'est à la religion qu'on doit ces merveilles que sont l'Odyssée, l'épopée de Gilgamesh, le Livre des Morts, l'Avesta...., ces innombrables merveilles architecturales (temples, pyramides, ziggurat, taureaux ailés assyriens......), et toutes ces statues de divinités, de vases les représentants....

Ah enfin quelqu'un de mon avis

Pareil pour moi

Je suis ravie de voir qu'il y a débat et proposition de ses avis, je pense que se poser la question du genre de Dieu est typiquement humain, mais comment pourrait-il en être autrement? Nous ne sommes pas des dieux ou un dieu ou Dieu, nous sommes des êtres pensants, j'avais un prof qui me disait toujours, l'important, c'est de savoir si on se pose la vraie question, que cherche t-on vraiment. Il y a les obédiences polythéistes, animistes et monothéistes, et c'est le milieu dans lequel on naît qui fait notre croyance, ou bien: on reste dans la lignée en évoluant éventuellement, ou bien on réagit contre et alors la haine ou l'indifférence pour une religion se déclare et c'est l'athéisme, mais ce n'est que l'expression du déni de la divinité, ce terme porte en lui le paradoxe qu'a si bien écrit Nietzsche en 1882: "Dieu est mort", n'est-ce pas un raisonnement humain que L'humaniser et suggérer qu'Il a eu une naissance puisqu'il est mort, ou alors c'est dire: Dieu est une idée et nous avons tué cette idée: vous êtes libre, et là nous retombons avec la question du libre arbitre: quelle vie choisir, ou alors, c'est vivre en acceptant de ne pas savoir et être stoïcien, l'athéisme, c'est dire: je crois que Dieu n'existe pas, comme je disais plus haut, c'est une question, qu'il faut se poser à soi et en soi d'abord, ça implique de faire fonctionner la raison et chercher à comprendre, effectivement, même si on est athée, il est nécessaire d'avoir une connaissance des religions pour l'art, la littérature...On réalise alors que nos phrases anodines du quotidiens, nos proverbes qu'on croit populaires, viennent en fait de la Bible et d'autres littératures, et on se dit qu'il n'est pas si facile de s'affranchir de la religion, je reprendrai le débat plus tard, je dois y aller...A bientôt

Le genre de Dieu ? Déjà quand on parle de "Dieu", on se place dans un cas particulier. Et sur ce point, j'aurais tendance à rejoindre Mathelric. Dieu est un concept qui semble échapper à la notion de genre, ou alors dans ce cas-là, on l'assimile à une entité sexuée, représentable, et tout ce qui va avec, et donc finalement un être biologique (sauf si on définit le sexe comme autre chose que la possession d'un certain chromosome, mais alors là ça me dépasse).

Philhermaia, tu as soulevé un point très intéressant. Le problème des athées, c'est qu'ils vivent en effet au sein d'une culture fondamentalement empreinte de religion. Comment donc ne pas être perturbé quand nos propres références sont d'origines plus ou moins religieuses. Mais finalement, j'ai tendance à penser que c'est un faux problème. D'ailleurs, j'ai eu une récente discussion sur le sujet avec ma mère, et elle ne voulait pas concevoir qu'on puisse utiliser des expressions comme "mon dieu !" sans être animé d'un quelconque sentiment religieux. Or, c'est absurde, ce ne sont que des mots. Ce n'est pas le mot en lui-même qui est porteur de sens, c'est l'utilisation qui en est faite. On pourrait tout aussi bien dire 'ma crevette !" et le résultat serait le même : on exprime juste un sentiment de surprise/effroi/choc/...
Donc en fait, un "affranchissement" de la religion n'a pas forcément lieu d'être dans la mesure où on a jamais envisagé les choses par leur origine religieuse. La Bible ne peut se résumer qu'à un livre d'histoire(s), et quand j'ai lu la Genèse c'est dans cet esprit là que je l'ai fait.

En fait, Spinoza avait tout compris. Dieu, la nature, même combat !

De toute façon, la Bible est un livre d'histoires, les historiens trouvent des décalages, des écarts très grands entre l'histoire réelle et celle de la Bible, pour David par exemple, le Christ de la Bible ne renseigne pas suffisamment les historiens, ils vont à d'autres sources, quelques mots de Tacite, les écrits apocryphes, les archives et toute la littérature du bassin méditerranéen, d'autant que les différents rouleaux "s'étalent" sur une période d'au moins mille ans et sur tous le bassin méditerranéen de la Syrie, l'Égypte, la Grèce...) et que les seuls papyrus qui restent, sont minces et datent du 1er siècle, la Bible a plusieurs manuscrits, dont se réclament divers courants opposés entre eux, c'est extrêmement difficile de s'y retrouver, mais pour un croyant ou un littéraire, ce qui leur plaît, c'est l'émotion qui se dégagent des textes, la beauté des images, la rhétorique développée pour convaincre et tutti quanti, l'enjeu de la Bible est l'adhésion à une religion et même à plusieurs, le judaïsme avec ses différentes "sectes" (non péjoratif), le christianisme avec ses multiples courants, et toute notre littérature, notre art en est imprégné, soit qu'il l'exalte, soit qu'il s'en dégage, et ces derniers points me fascinent! Dans Cet Ouvrage, Il s'agit d'exalter Dieu et ses prophètes ou messies. Dans le Coran, on parle de Jésus comme prophète: Isa, les Juïfs ne le reconnaissent pas, et d'emblée, on comprend pourquoi des gens arrivent à se quereller entre eux, jusqu'à aujourd'hui, des gens meurent pour leurs croyances, ça fait réfléchir, on se dit qu'on a la chance d'être dans un pays où on ne meure pas parce qu'on est d'une obédience religieuse ou d'une autre. Quand on aborde ces questions de manière scientifique, il est difficile de se satisfaire, parce que beaucoup de mystères sont au cœur de la Bible, tant de savoir corollaire, ainsi que beaucoup de dossiers brûlants qui anéantissent le bien-fondé de la religion telle qu'elle se trouve, la religion, les religions en générale n'ont jamais empêché quelque guerre que se soit, sinon en a provoquées de très nombreuses, parce qu'elle était liée au pouvoir, seuls les hindous ou bouddhistes ont prôné le pacifisme et ça leur a coûté cher!
Dans un État laïc, comme le nôtre, la religion devient un choix personnel, on donne le relai au libre arbitre dont parlait Augustin, quel progrès! mais ça implique de faire un grand travail de recherche personnel, de réfléchir pour comprendre, c'est comme cela que je le ressens et je respecte toutes les autres idées, parce que c'est très enrichissant, cette question de savoir si la religion est indispensable pour l'être humain est décidément difficile, mais passionnante, en tout cas, ce qui est indispensable pour moi c'est l'acquisition du savoir comme un agent d'assouvissement de mon appétit curieux, le savoir est un grand instrument de puissance, mais c'est le début d'un autre sujet, la diificulté: le fixer, le digérer et se l'approprier et le transmettre fidèlement sans le pervertir, mais je n'en suis pas encore là!

philhermaia a écrit:

je pense que se poser la question du genre de Dieu est typiquement humain, mais comment pourrait-il en être autrement? Nous ne sommes pas des dieux ou un dieu ou Dieu, nous sommes des êtres pensants, j'avais un prof qui me disait toujours, l'important, c'est de savoir si on se pose la vraie question, que cherche t-on vraiment. Il y a les obédiences polythéistes, animistes et monothéistes, et c'est le milieu dans lequel on naît qui fait notre croyance, ou bien: on reste dans la lignée en évoluant éventuellement,

C'est pareil pour les dieux Grecs et Mésopotamiens: ils sont représentés comme des humains, et ont les mêmes problèmes et aventures que les humains.^^
Ceux qui m'intriguent sont les dieux égyptiens: ils ont des têtes d'animaux, et pourtant, ils sont semblables aux dieux grecs, par exemple, et aux hommes pour leurs aventures, problèmes, etc...

N'étant pas présent sur ce forum à l'époque de la discussion, et tombant sur ce sujet, je me permets de le relancer d'une autre façon.

J'ai lu récemment le livre de Pascal Boyer "Et l'homme créa les dieux". La théorie qu'il développe ne répond pas directement à la question initiale, mais en essayant de répondre à la question de l'origine des religions, aborde quasiment tous les thèmes évoqués dans cette discussion.
Son approche est la suivante (difficile quand même à résumer !) :

Chaque discussion sur la religion débouche sur des explications du style :
- l'esprit humain a soif d'explications
- le coeur humain a besoin de réconfort
- la société humaine a besoin d'ordre
- l'intellect humain est enclin à l'illusion.

L'auteur ne réfute pas ces explications, mais les considère comme insuffisantes.

En quelques mots, il tente d'expliquer que le cerveau humain est fabriqué de façon telle que des croyances, mais pas n'importe lesquelles, "s'imposent" à lui.
Par exemple, aucune religion n'a imaginé un Dieu omnipuissant...sauf le mercredi après-midi !
Aucune religion n'est construite sur un Dieu omniscient mais impuissant à agir sur le monde...

Les religions ne réponderaient pas à un besoin. Elles résultent de concepts dont l'acquisition active certains systèmes mentaux, un peu plus que d'autres concepts. Avec le temps, cela suffit à créer une énorme différence, parce que les gens auront tendance à transmettre ces concepts plutôt que d'autres. On retrouve donc dans beaucoup de religions des concepts voisins.

L'auteur tente une explication "mécanique" de la religion (il est non-croyant). J'avoue avoir été très troublé par cette démonstration.

Il aborde les thèmes habituels liés à la religion: les rituels, la mort, la morale, le malheur,...
Son approche paraît simpliste au début de chaque thème, puis surprend, fait réfléchir, et "interpelle" !

Evidemment, un croyant pourra toujours défendre que c'est Dieu qui a créé le cerveau humain, et donc ... le serpent se mord la queue

Bon j'arrête. Si vous n'avez rien compris, c'est normal... mais si quelqu'un s'intéresse à cette vision très originale de la religion, eh bien ... allons-y !

on parle de vision de la religion, il y en a des tas! mais c'est vrai que l'origine des religions est pour moi le point fondamentale de la theologie, car il n'existe quasiment aucune religion spontanée. toutes les religions résultent des histoires d'une autre écrite avant elle.
on pourrait ecrire un arbre généalogique des religions partant de la plus ancienne connu, a celle d'aujourd'hui assez facilement.
reste une inconnu concernant les culture pre-colombienne qui ressemble enormément au mésopotamienne sans pour autant (a auteur de nos connaissances actuel) avoir eu de contact.
donc si les religions naissent de l'inconscient humain(en tant que besoin) ou du conscient (besoin d'organisation ou manipulation des populations) il est logique d'y retrouver des ressemblances...
apres il reste la theorie du cargo qui peut etre une explication tres interressante pour expliquer l'origine des religions

personnellement en dehors de toute reflexion il n'y en a qu'une qui m'interpelle, si un dieu ou des dieux existent, qui les a créé eux?

Une référence bibliographique: ANATI E., La religion des origines, coll. Pluriel, Hachette Littérature, 1999.

Sur les similitudes existant entre différentes religions prenant place dans des aires géographiques trop éloignées pour qu'il y ait eu contact entre elles, je citerais juste un ami: "Il n'y a qu'un homme." Le cerveau humain - quand il fonctionne, bien sûr ^^ - suit les mêmes processus globaux de réflexion; il paraît logique que deux - ou plus - réflexions métaphysiques suivent des chemins parallèles, et qui se superposent à l'occasion.

Sinon, Ninurta, votre dernière question est celle de l'œuf et de la poule. Encore que... Pour les Juifs et les Chrétiens, c'est dans la Genèse: Dieu existait à l'origine de toute chose. Je ne connais pas assez le Coran pour savoir ce qu'il en est.
Pour les religions polythéistes, je ne parlerai que de la religion égyptienne: il y avait un démiurge (Atoum pour la cosmogonie héliopolitaine, Ptah pour la cosmogonie memphite, Amon pour la cosmogonie de Karnak), qui a créé l'univers organisé du sein du chaos, ainsi que tout ce qu'il contient (êtres vivants, terre, firmament... et divinités).

Bêtement, à la dernière question de Ninurta, je répondrais évidemment : c'est l'homme !

A la réflexion d'Ethelbert, je pense que dans quasiment toutes les religions un, ou plusieurs, Dieu(x) est (sont) à l'origine du monde. Mais la notion du Dieu qui a créé le monde devenant un Dieu omniprésent n'est pas celle d'un certain nombre de religions"exotiques" : par exemple, chez les Fang du Cameroun, les dieux créateurs se sont désintéressés de la vie de tous les jours, qui est du domaine des ancêtres, des esprits et des sorciers.