Homère n'est pas l'auteur de la Guerre de Troie

Merci à Philadelphe, pour ton geste sympa.

Il n’est pas nécessaire de posséder de solides bagages, pour chercher avec sérieux et opiniâtreté. Je suis un autodidacte. J’ai bientôt 72 ans et cette étude à pris 15 années de ma vie, à temps complet. Certes, j’ai travaillé en usine, mais j’ai fini ma carrière dans l’encadrement. Ainsi, vous savez de moi, tout ce que l’on peut savoir.
J’aurais voulu expliquer les raisons qui m’ont poussé à entreprendre une aussi longue recherche, mais je crains de votre part, un rejet de la chose.
Si j’aborde le côté religieux, avec tant d’insistance, c’est que tout est lié à ce critère. Rappelons que dans les temps reculés, et jusqu’au Moyen Age, tous les peuples, même des rois puissants, de Nabuchodonosor aux empereurs romains, en passant par les pharaons, et même en France, reposaient sur une religion. Ce en quoi, la religion est intrinsèque des cultures humaines. Je peux déjà prédire, que la religion va revenir en force !
Je ne peux pas vous faire de révélations, aussi poussées que je le souhaiterais, mais je les ferai aux personnes dont m’a parlé Mathelric, mieux ! Je leur enverrai de larges extraits de ma documentation, parce qu’il est impossible de débattre, avec des arguments tronqués, or, ce cadre ne permet pas de présenter une documentation de plus de 700 pages, au format A4. Reste le fait que je me réserve la pérennité de certaines découvertes.
Je pourrais apporter un aperçu global, mais vous n’y croirez jamais, parce que c’est incroyable, que d’autre part, il remet en question, les fondements de notre civilisation, mais encore… des religions chrétiennes.
Mes sources n’ont rien d’obscures, ce sont les mêmes sur lesquelles les historiens ont construit l’histoire, à ceci près qu’ils ont intégré, dans leurs reconstitutions, de larges extraits de l’apocalypse. A ceci près, qu’ils ont omis, volontairement ou intentionnellement, d’évoquer certaines étrangetés, comme ces choses qui sillonnaient le ciel romain. La grande comète, qui a présidé à la mort de César et couvert plusieurs règnes, n’occupe pas la place qu’elle devrait. Les ténèbres sur la terre ont été largement minorées. Les pluies de pierres, de cendres et de poussières, les chutes d’étoiles sont rarement mentionnées. Toutes ces choses faisaient pourtant partie de la vie courante et tout le monde les craignait. Les antiques auteurs les ont retracés en termes de prodiges, mais ramenés à notre époque, ces prodiges peuvent tous être expliqués.
Le but de la recherche, sur les aigles romaines, c’était de découvrir, qu’il s’agit en réalités, de machines volantes. Mais si nous partons sur le principe que les antiques auteurs sont tous des affabulateurs, aucun débat ne peut avoir lieu. C’est déjà ce qui s’est passé dans un premier temps sur ce forum. En ce qui me concerne, je ne néglige aucun élément.
S’il n’est pas possible de croire, aux antiques auteurs grecs et latins, sur lesquels est justement fondée l’histoire de notre civilisation, veuillez me dire sur quoi repose votre enseignement. J’ai dû rater un épisode !
Malgré mes réserves, nous ne parlerons pas dans l’abstrait, nous en viendrons vite à des arguments plus concrets.
Pour le moment, retenez seulement que le ciel romain était encombré de vaisseaux armés, que ces vaisseaux combattaient, que des lambeaux de chair humaine tombaient du ciel. Nous pourrions, dans un premier temps, approfondir ce sujet, mais de grâce, que vos contradictions reposent sur de véritables arguments, même si ce sont des écrits, à condition qu’ils soient anciens. Il est trop facile de contredire, au seul prétexte que c’est impensable.
Notons déjà que dans la Bible, Alexandre parcourt la terre sans toucher le sol.
Je propose quelques sujets, mais nous traiterons d’un seul à la fois, avec un minimum de questions, mais des questions ciblées. Les Aigles romaines, Nabuchodonosor et Babylone ou les vaisseaux dans le ciel romain. Par quoi voulez-vous commencer ?
Question à cinq sous : Etes-vous prêts à entendre de pareilles choses ?

Je suis prêt à tout entendre, comme pas mal de monde par ici, après je peux te prévenir dès le début que je suis à mille lieues d'être prêt à le croire. Les paroles meurent, seuls les textes demeurent, c'est bien connu, et il est d'autant plus évident que l'on peut faire dire ce qu'on l'on veut au texte que l'on écrit, et à plus forte raison au texte que tu lis. Les auteurs latins ou grecs, si méritants soient-ils, ne sont pas pour la plupart des historiens, mais avant tout des écrivains, des poètes, qui vivent dans leur siècle et avec leur temps, il est inconcevable qu'un auteur romain dépeigne de manière extrêmement néfaste son empereur de son vivant, et le fait qu'il le magnifie dans ses écrits relève du plus naturel opportunisme, qui ne souhaiterait pas se faire bien voir d'un exécutif aussi puissant ? Ce n'est pas parce-que l'on a raconté que le dieu Amon en personne était venu appuyer le bras de Ramsès II à Kadesh pour lui donner la victoire, que l'on doit considérer ce fait comme établi, ce sur quoi l'unanimité des égyptologues s'accorde, cela fait partie de la "propagande" de l'époque, même si ce terme n'était évidemment pas encore employé. Il est évident que ces hommes, qui avaient à charge une nation plurimillénaire, voire un véritable empire, ne pouvaient se permettre de passer pour des hommes faibles, et qu'une certaine dose de faits extraordinaires les entourant ne pouvait que conduire à magnifier leur personne, conduire à une sorte de vénération de leur personne ainsi divinisée, et finalement assoir leur pouvoir, ce qui était le seul et unique but recherché. Il va de même pour la Bible, nos collègues ici présents semblent être absolument détachés de ces choses là, ce qui peut être tout à fait normal et compréhensible, tout le monde ne partage pas les mêmes opinions ou croyances, je suis pour ma part catholique pratiquant, et ce n'est absolument pas pour cela que j'irai prendre au pied de la lettre ce qui peut être dit dans l'Apocalypse selon Saint Jean, même dans les évangiles, et à plus forte raison dans l'Ancien Testament, qui n'est rien de plus, pardon si je te choque en disant cela, que la plus immense allégorie jamais publiée. Un simple phénomène tectonique, l'ouverture du Rift de la mer Rouge aux eaux de l'océan, est indéniablement un fait exceptionnel, qui touche pour les gens de l'époque au Proche-Orient une immense part du monde connu, et serait une hypothèse suffisant amplement à expliquer le mythe du déluge lorsqu'il est impossible d'expliquer les raisons d'un tel phénomène d'une manière autre que théologienne. Prendre systématiquement pour argent comptant ce qui est dit dans la Bible peut être extrêmement dangereux, cela peut conduire, entre autres, à des idées créationnistes des plus fumeuses, qui, je l'espère très sincèrement, ne sont pas partagées par ta personne.
Les écrits ne sont que le reflet de la pensée humaine, qui, nous sommes bien placés pour le savoir, peut être le fruit d'une imagination sans limite, capable de créer des idées totalement nouvelles ou de rencontrer des explications dépassant l'entendement pour expliquer des phénomènes inexpliqués à l'origine.
Il va falloir être solidement argumenté pour me convaincre, je ne suis pas sceptique de nature et je crois en ce qui peut dépasser notre condition humaine, mais il ne faut pas que cela dépasse les limites du raisonnable. Et méfiance avec internet, on y trouve des millions de fois plus d'âneries que de choses véritablement intéressantes, il est curieux d'invoquer des auteurs nous ayant laissé beaucoup de traces par écrit alors que l'on travaille sur informatique.

Bonne journée

Pour ma part, j'aimerais bien voir ces révélations quitte à croire un petit instant que des aigles volaient effectivement dans le ciel de Rome.

Citation :

J’aurais voulu expliquer les raisons qui m’ont poussé à entreprendre une aussi longue recherche, mais je crains de votre part, un rejet de la chose.

Je ne vois pas pourquoi. La démarche m'importe peu. Seul le résultat compte.

Citation :

Si j’aborde le côté religieux, avec tant d’insistance, c’est que tout est lié à ce critère. Rappelons que dans les temps reculés, et jusqu’au Moyen Age, tous les peuples, même des rois puissants, de Nabuchodonosor aux empereurs romains, en passant par les pharaons, et même en France, reposaient sur une religion.

Et donc ? Moi quand je te parle de religion, je parle de la façon dont tu traites le sujet.
Ce que tu viens de dire est une généralité que l'on peut adapter à tous les peuples.
Bon je garde beaucoup de réserves pour les populations du paléolithique.

Citation :

Ce en quoi, la religion est intrinsèque des cultures humaines. Je peux déjà prédire, que la religion va revenir en force !

Cette phrase aussi ne veut strictement rien dire. Moi aussi je peux te dire que la religion va revenir en force. Et même que la religion catholique va peu à peu devenir minoritaire... Ce ne sont pas des faits historiques mais anthropologique et sociologique.
C'est aussi un cycle. La civilisation européenne entre -3000 av et aujourd'hui le prouve allègrement

Citation :

Je ne peux pas vous faire de révélations, aussi poussées que je le souhaiterais, mais je les ferai aux personnes dont m’a parlé Mathelric, mieux !

Je ne me sens pas aussi nul pour ne pas comprendre tes révélations.
Et si tu ne peux pas me l'expliquer, je n'imagine même pas les remarques de la communautés scientifiques.
Je pense que tu as déjà beauocup de grains à moudre sur ce forum avec toutes les personnes spécialistes dans divers domaines : pour ma part religion, rite et culte et iconographie grecque...

Citation :

Je leur enverrai de larges extraits de ma documentation, parce qu’il est impossible de débattre, avec des arguments tronqués, or, ce cadre ne permet pas de présenter une documentation de plus de 700 pages, au format A4.

Une bonne argumentation ne se base pas sur 1000 exemples mais plutôt sur 3 pertinents.

Citation :

Reste le fait que je me réserve la pérennité de certaines découvertes.

Dans quel but ? Je ne m'intéresse guère à tes recherches je ne compte pas ni les publier ni m'en servir.

Citation :

Je pourrais apporter un aperçu global, mais vous n’y croirez jamais, parce que c’est incroyable, que d’autre part, il remet en question, les fondements de notre civilisation, mais encore… des religions chrétiennes.

Ben oui mais justement moi j'attends à ce que l'on me le démontre. Si tu ne peux pas maintenant, tu ne le pourras jamais. Pour les religions chrétiennes... Je ne pas besoin de tes recherches pour les remettre en question...

Citation :

Mes sources n’ont rien d’obscures, ce sont les mêmes sur lesquelles les historiens ont construit l’histoire, à ceci près qu’ils ont intégré, dans leurs reconstitutions, de larges extraits de l’apocalypse. A ceci près, qu’ils ont omis, volontairement ou intentionnellement, d’évoquer certaines étrangetés, comme ces choses qui sillonnaient le ciel romain. La grande comète, qui a présidé à la mort de César et couvert plusieurs règnes, n’occupe pas la place qu’elle devrait. Les ténèbres sur la terre ont été largement minorées. Les pluies de pierres, de cendres et de poussières, les chutes d’étoiles sont rarement mentionnées. Toutes ces choses faisaient pourtant partie de la vie courante et tout le monde les craignait. Les antiques auteurs les ont retracés en termes de prodiges, mais ramenés à notre époque, ces prodiges peuvent tous être expliqués.

Tiens tiens... parlons rite un peu.

Tout est interprétation chez les grecs. Pire, ils biaisaient eux même les augures !!
Cicéron nous dit que la divination fait partie de la religion. Or chez les romains les seules formes de consultations préconisées étaient :
- les augures (auspicium)
- la consultation des livres sibyllins
- la consultation des organes de la victime sacrificielle (extispicium)
Par ailleurs la divination naturelle ou inspiration par les dieux n'était PAS en usage à ROME.
Ils existent un groupe d'"augures" qui contrôle qu'aucun vise de forme n'interviennent dans la procédure en relevant les signes dits oblatifs.
Regarder le vol des oiseaux dans le ciel était une pratique propre aux temps archaïques. C'est Tite-Live qui nous le dit.
Par ailleurs, on remplaça l'oiseau par le poulet. juste pour que cela soit pratique sur les lieux de bataille. Premier problème, le poulet n'est pas un oiseau donc les romains ont délibérément changé une règle.
Deuxièmement, le poulet était gardé 3 jours dans une cage. Si en sortant il allait directement manger, l'augure était favorable. Pire, s'il laissait échapper des graines de son bec, alors elle était parfaite. Moi aussi, après trois jours en cage, je vois un bon cassoulet, je fonce... Ils ont changé les règles divinatoires...

Dans le texte de Cicéron, on voit un pullaire c'est à dire celui qui s'occupe de la divination des poulets. il ne se préoccupe pas de constater si des bruits ou des mouvements fortuits invalident le prise des auspices.
Pire, il se soucis plutôt d'éviter de les apercevoir. Et tout ça pourquoi ?
Parce que les romains se croient descendant de Vénus, mère d'Enée donc ils s'attendent à priori à trouver les augures favorablement disposés.

Par ce petit descriptif, je te montre que n'importe qui, n'importe quand peut changer les règles du jeu ou interpréter comme il l'entend.

Et c'est pareil pour les livres sibyllins. C'est le sénat qui doit valider la réponse du tirage au sort auprès du quindecemviri sacris faciundis. C'est le sénat qui décide quels signes ont valeur de prodiges et doivent être traité comme tel.

Ce qui compte donc ce n'est pas le signe lui même qui joue un rôle dans la communauté mais bien l'affirmation de son existence par l'autorité compétente.

Citation :

Le but de la recherche, sur les aigles romaines, c’était de découvrir, qu’il s’agit en réalités, de machines volantes. Mais si nous partons sur le principe que les antiques auteurs sont tous des affabulateurs, aucun débat ne peut avoir lieu.

Peux-tu me donner des sources littéraires s'il te plais ? (ouvrage + lignes). Je voudrais les lire pour comprendre un peu mieux.

Citation :

S’il n’est pas possible de croire, aux antiques auteurs grecs et latins, sur lesquels est justement fondée l’histoire de notre civilisation, veuillez me dire sur quoi repose votre enseignement. J’ai dû rater un épisode !

Déjà sur les sciences arabes (médecine, chiffre...). Ensuite sur les lettres romaines ok je te l'accorde.

Ensuite, réduire notre enseignement et civilisation aux seuls auteurs antiques est une GRAVE erreur.
Oui ils ont été importants pour la société moderne mais toute proportion gardée.

Citation :

Pour le moment, retenez seulement que le ciel romain était encombré de vaisseaux armés, que ces vaisseaux combattaient, que des lambeaux de chair humaine tombaient du ciel.

Ca veut dire quoi ? Que les petits hommes vert existent ?
Tu es bien tombé avec moi parce que je suis un grand consommateur de science-fiction. Et je crois en leur existence, quelque part. Si tu veux dire qu'ils ont crée notre civilisation, grand bien te fasse de le penser beaucoup d'autres en sont persuadés. Moi je dis juste que nous avons des données archéologiques qui nous démontre le contraire. Maintenant, je peux essayer de le comprendre. Après tout pourquoi pas...

(petite blague : ta description me fait penser à l'histoire d'Aliens contre les Prédators... )

Citation :

Notons déjà que dans la Bible, Alexandre parcourt la terre sans toucher le sol.

Pur Sophisme !!! Le Christ marche sur les eaux lui. Et une pléthore d'autres font de trucs du genre...
Et puis oui tu as raison Alexandre parcourt la terre sans touche le sol puisque il est constamment sur Bucéphale (blagounette, ça fait pas de mal..)

En conclusion, je suis prêt à t'écouter mai pas à t'entendre. Nous pouvons donc commencer sur le sujet que tu souhaites sans problème.
Merci pour ta volonté de te confronter à nous. Ce ne peut être que bénéfique pour tous.

Une petite question toute bête Jean, histoire de savoir assez basiquement à quoi vont mener tes études au final, il est sensé nous arriver quoi dans les prochaines décennies voire dans les prochains siècles au juste ? Parce-que le passé, quel qu'il soit, c'est bien gentil, mais c'est passé

Citation :

Néanmoins, je constate de votre part, un certain désintérêt, pour cette recherche.

Oh non, ne le pense pas, certains sont très intéressés ! Après, c'est sûr que je n'ai pas assez de connaissances pour pouvoir approuver ou contredire tes dires, mais ce n'est pas pour autant que je ne suis pas prêt à t'écouter (et à te comprendre, par la même).

Mathelric a écrit:

Citation :

Je ne peux pas vous faire de révélations, aussi poussées que je le souhaiterais, mais je les ferai aux personnes dont m’a parlé Mathelric, mieux !

Je ne me sens pas aussi nul pour ne pas comprendre tes révélations.

Même remarque.

Loin de moi, l'idée que vous seriez incapables de comprendre ces choses, je veux seulement dire, qu'elles nécessitent un trop long développement.

Si je comprends votre réserve envers moi, je ne comprends pas qu’elle s’étende aux antiques auteurs, desquels nous viennent toutes les informations concernant notre histoire. Notons que leurs déclarations s’accordent et se complètent. Selon vous, ils pourraient s’être tous mis d’accord pour nous tromper ( ???).
Nous aurons certainement beaucoup de mal à nous entendre. Je sens que je serai jeté avant peu.
Bah ! Va pour les aigles, mais j’aurais souhaité que vous découvriez vous-même leur véritable nature.

Les aigles romaines, première partie :
Soulignons tout d’abord, que de manière générale, les prophéties évoquent l’époque romaine. Les romains figurent de toute évidence, dans les règlements de la guerre, en début des écrits intertestamentaires dont j’ai déjà parlé, éditions Gallimard. Les romains auraient été reconnus dans les Kittim, une peuplade de l’apocalypse.
Les cavaliers de l’apocalypse figurent dans routes les encyclopédies au titre d’empereurs romains. La bête de l’apocalypse à formellement été identifie à un empereur, beaucoup supputent Néron. Il ne s’est jamais trouvé personne, pour remettre en cause leurs conclusions.
Page 1086 des écrits intertestamentaires, la sibylle parle d’un grand aigle fauve, qui couvrira le pays de gens de pieds et de cavaliers, entendons pas là, des troupes aéroportées, composées de fantassins et de conducteurs de véhicules. Ne perdons pas de vue, que sont langage ne disposait pas de mots, pour décrire les matériels dont nous disposons aujourd’hui, ou ceux dont nous disposerons demain. Cela signifie, que les aigles sont assez grandes, pour transporter aussi les véhicules de guerre.
Il est dit, dans le livre du Zohar, appelé aussi « livre de la splendeur », que le roi Salomon volait tous les jours sur le dos d’un aigle, avec lequel il se rendait au-delà des montagnes de l’obscurité, vers le lieu où se trouve le magicien Tarmoud, le chef des démons. L'aigle s'élevait alors vers les cieux, les nuées l’accompagnaient. L’aigle était si grand et les nuées tellement nombreuses, que les contrées qu'il traversait étaient plongées dans la pénombre. Tout le monde s'étonnait de ce brusque assombrissement etc.
Les aigles sont aussi les Chérubins bibliques, d’Ezéchiel. Nous reviendrons sur eux, sur les nuées (aussi appelées roues) et sur Salomon, dans un autre post.
Dans un oracle de Baruch, des rouleaux de Qumrân (p. 1155 - 1156), l’ange dit à Baruch, que Dieu à placé un aigle devant le soleil (alors en furie), afin que son ombre protège l’humanité de ses rayons.
Ce verset de la Bible est tout aussi édifiant :
– Mais les deux ailes du grand aigle furent données à la femme, pour qu’elle s’envole au désert, au lieu qui lui est réservé pour y être nourrie, loin du serpent, un temps, des temps et la moitié d’un temps (Ap. 12, 14).
Soulignons que le femme est enceinte, que l’aigle la soustrait aux griffes du dragon (le diable).
Outre le fait qu’il est emblématique de l’empire romain, il est à noter que l’aigle figure aussi en attribut du Christ, aux côtés du coq et de l’agneau.
A propos des aigles, j’ai encore relevé dans la Bible, un verset dans lequel Dieu demande à Moïse de rapporter ses paroles aux Israélites :
– Vous avez vu vous-mêmes ce que j'ai fait aux Égyptiens, et comment je vous ai emportés sur des ailes d'aigles et amenés vers moi. (Ex 19, 4).
Il ne faut pas déduire de ce verset, que les Israélites seraient sortis d’Egypte par la voie des airs. Pour comprendre la prophétie, il faut la décomposer en deux temps. Dans le premier, Dieu les ramène vers lui, quelque part dans les cieux. Dans ce contexte et dans un second temps, Dieu rappelle au peuple israélite, ce qu’il a fait subir aux Egyptiens, pour les libérer de ce pays. Je pense aux dix plaies qu’il leur a infligées. Le prochain extrait, du testament de Moïse, montre que Dieu les fait monter dans le ciel, ce à quoi je faisais précédemment allusion, justement avec ce type d’appareil, d’où cette constatation : que les aigles appartiendraient bien à la catégorie des vaisseaux interstellaires.
« Alors, Israël, heureux sera-tu ! Sur la nuque et les ailes de l'aigle tu monteras, et elles seront gonflées
Et Dieu t'élèvera ; au ciel des étoiles, au lieu de leur demeure, Il te fixera.
Et regardant d’en haut, tu verras tes ennemis sur la terre ; et tu te réjouiras en les reconnaissant. Et, en Lui rendant grâces, tu confesseras ton créateur. »
Moïse montre clairement que les Hébreux sont élevés haut dans le ciel et qu’ils regardent la terre d’une grande hauteur, que d’autre part, l’aigle les élève pour les « fixer » dans le ciel et cela signifie qu’ils quittent définitivement notre planète pour une autre assurément plus accueillante.
Les termes sont assez clairs pour ne pas être réinterprétés. Je veux bien qu’un prophète, même deux se soit fourvoyés, mais dans notre cas, une telle cohésion marque forcément un fond de vérité, d’autant plus, si l’on considère qu’il leur aurait fallut une imagination débordante, pour imaginer des choses, qui ne valent que pour notre époque et forcément les suivantes.
Rappelons encore qu’au temps de Jésus, par conséquent des romains, les anges descendaient en grand nombre, mais avant lui, Lot a reçu leur visite. Ses voisins les ont pris pour des hommes. Soulignons encore qu’ils lui ont parlé, qu’ils ont mangé à sa table. Ce en quoi, ils semblent bien peu différents de nous. Ne me dites surtout pas, de retenir uniquement le côté allégorique.

Le rapport entre ces aigles et les aigles romaines, c’est qu’il s’agit bel et bien des mêmes machines volantes.

Les aigles romaines (suite)
(Extrait de mon premier ouvrage)

Les arguments qui vont suivre ont pour objet de redonner à chaque expression sa véritable signification, avec en premier lieu ce passage de Valère Maxime et cela se passe sous Crassus : « Une aigle ne put être enlevée de terre par le centurion Primipile. Une autre, arrachée à grand'peine, se porta d'elle-même en sens inverse de la marche. »
En d’autres termes, il apparaît que l’aigle ne peut décoller, je suppose à cause d’un événement climatique, du fait que la seconde rencontre apparemment les mêmes difficultés. La tentative d’envol fait qu’elle se porte d’elle-même dans le sens inverse de la marche. Ces détails excluent déjà toute assimilation des aigles à des enseignes, selon la définition du dictionnaire. .
Nous allons maintenant voir deux passages, d’auteurs différents, dans lesquels les aigles, assurément romaines, se distinguent encore une fois très nettement des enseignes. Le premier est extrait de la Guerre des Juifs de Flavius Josèphe et cela se passe sous Titus : « Ensuite marchaient les enseignes, entourant l'aigle, précédées des trompettes, que suivait l'armée rangée par files de six hommes. »
Une reconstitution de l’équipage donnerait ceci : en premier viennent les trompettes, suivies des troupes rangées en colonnes et enfin l’aigle entourée par les enseignes, dont on constate qu’elles son plurielles pour une seule aigle.
En second extrait, cette fois de Plutarque dans la Vie de Brutus : « Messala donna pour preuve de leur victoire qu'ils avaient pris trois aigles et plusieurs enseignes aux ennemis, qui, de leur côté, n'en prirent pas une seule. »
Pour Plutarque, les enseignes s’ajoutent à la prise des trois aigles. Ces détails excluent par conséquent toute confusion entre les aigles et les enseignes. Plutarque donne encore à entendre que Messala disposait des mêmes matériels que son ennemi.
La distinction étant établie, revenons à un autre aspect des aigles romaines avec ce court extrait d’un poème sur Bethléem, de Léon-Pamphile Le May : « l’aigle romaine, enfin, jusques au ciel s’élance. Auguste, sur le monde a mis son fier talon. » La cohésion avec les autres citations est évidente, tant sur la nature des aigles que sur la relation avec l’époque romaine. Cela suppose que l’auteur du poème disposait de sources absolument fiables. Devant l’impossibilité que de simples enseignes s’élancent vers le ciel, force est d’admettre que les aigles figurent des machines volantes et cela concrétise une fois de plus la relation entre les prophéties de Nostradamus et l’histoire du début de notre ère.
Pour en terminer avec ce sujet, évoquons cet autre fragment, toujours de Plutarque, mais cette fois dans la Vie de Crassus :
Crassus faisait passer l'Euphrate à ses troupes sur le pont qu'il avait construit près de la ville de Zeugma, lorsqu'il survint tout à coup des tonnerres affreux et des éclairs redoublés qui donnaient dans le visage des soldats. Il s'éleva en même temps un vent impétueux et un nuage épais d'où la foudre s'élançant avec violence tomba sur le pont et en abattit une grande partie. Le lieu où il devait camper fut deux fois frappé de la foudre. Un de ses chevaux de bataille, couvert du plus riche harnais, emporta son écuyer et se précipita avec lui dans le fleuve, où il fut englouti. Quand on enleva l'aigle de la première compagnie, pour donner le signal de la marche, elle se tourna d'elle-même en arrière.
L’aigle qui se tourne dans sa marche correspond vraisemblablement au phénomène décrit précédemment par Valère Maxime, mais ici, les causes sont clairement établies. Les éléments déchaînés témoignent d’une tempête cataclysmique qui empêche visiblement l’aérodyne de prendre son envol. D’autre part, les tonnerres, les éclairs, la foudre qui frappe plusieurs fois, pratiquement au même endroit, l’effondrement du pont, donnent plus à penser à un acte de guerre qu’à un orage, même cyclonique. Soulignons qu’il est extrêmement rare de voir la foudre abattre un édifice. Notons encore que l’auteur ne parle pas de pluie, qui dans ces conditions devrait être abondante.
Entre autres extraits représentatifs des aigles, Hirtius, dans sa Guerre d'Espagne, confirme la pluralité des aigles en ces termes : « Les treize aigles furent prises avec toutes les enseignes, les faisceaux, et dix-sept principaux officiers. Le reste se sauva dans la ville, sans quoi il n'en serait pas échappé un seul. »
Le nombre des aigles s’élève ici à treize et cela confirme mon sentiment, que les aigles sont bien plus nombreuses qu’il n’y paraît, même dans l’histoire. Le nombre des enseignes n’est pas précisé, il semble néanmoins qu’elles sont liées aux aigles, comme si elles assuraient leur protection. Reste les faisceaux dont on ignore à quoi ils correspondent. Je sais seulement qu’ils représentaient chez les anciens romains la puissance des magistrats, mais cela ne suffit pas pour en déterminer les caractéristiques. Il se pourrait que les faisceaux représentent des bataillons, du fait que dix-sept officiers sont capturés alors qu’il ne figure aucun homme de troupe.
Je pourrais citer bien d’autres exemples, mais, à moins d’y consacrer tout un chapitre, je ne crois pas devoir apporter plus de preuves pour faire comprendre que les aigles sont bel et bien des aéronefs. La nature des enseignes reste encore à découvrir. Ce constat est à la portée de tous, il suffit de lire les écrits des antiques auteurs avec cet état d’esprit pour différencier les uns des autres.

Mouais, je pense plutôt, et désolé si je passe pour un allégoricien borné, que lorsqu'une armée revient en piteux état après avoir été mise en déroute par des ennemis sous-estimés, il est préférable de raconter que l'on a soit disant été anéanti par des phénomènes célestes et divins, que de présenter la lamentable vérité. Il va de même pour une victoire, quand je te donnais l'exemple de Kadesh, il est bien plus sympathique à des fins de propagande d'affirmer que Ramsès II abattait ses ennemis par dizaines, inspiré dans la détresse par le dieu Amon, que de dire qu'on a gagné de manière extrêmement juste face à des bandes de Hittites. N'oublions pas que nombres de peuples moins puissants, évidemment moins instruits que nous pouvons l'être, pouvaient facilement céder à la superstition et prendre pour véridiques toutes les affirmations des empires voisins. Les airs ont toujours fasciné les hommes, c'est un fait établi, puisque on ne peut pas voler c'est une des choses que l'on a toujours le plus désiré, on situe les dieux dans les hauteurs ou dans les cieux, on prête aux vols des oiseaux des significations divines, l'aigle étant le plus noble des volatiles il est évident que c'est lui qui était privilégié et qu'on lui attribue également une essence divine, ça aurait été surprenant que les latins choisissent un perruche pour leurs étendards.
Enfin ce n'est pas parce-que les égyptiens considéraient les hippopotames comme de puissants animaux divins et maléfiques qu'il s'agissait d'un char Leclerc avant l'heure............
Un point qui me dérange particulièrement aussi, à quoi peut-il servir de se battre avec des glaives lorsque l'on utilise des aéronefs ? Une technologie si développée, qui, rappelons-le, n'a même pas d'équivalent aujourd'hui, une compagnie de 200 parachutistes ce n'est même pas ce que tu décris ici, suppose une civilsation globalement extrêmement développée, comment se fait-il qu'il n'en reste aucune trace ? Il est strictement impossible qu'il ne reste absolument rien d'un passé aussi florissant, même après des explosions nucléaires terrestres il restait encore des vestiges à Hiroshima et Nagazaki, même après des essais marins il reste encore des épaves de navires. Ou alors il suffit de dire que c'est Dieu qui en est l'origine, et dans ce cas on peut tout expliquer..... et rien prouver évidemment. Et comment se fait-il également que les romains de cette époque n'ait pas connu les contours du monde réel, qu'ils n'aient jamais vraiment su quels peuples vivaient au delà de la Germanie, qu'ils aient toujours ignorés ce qu'il se trouvait au delà de l'Atlantique ? Lindbergh a bien traversé l'Atlantique tout seul avec un avion au siège en osier et sans visibilité vers l'avant, alors pour une "aigle romaine" comprenant des centaines de guerriers, ça n'aurait pas été bien compliqué de faire autre chose que de se battre au dessus de Rome. Et puis comment les romains ont-ils bien pu céder aux invasions barbares alors qu'ils étaient équipés de la sorte ? Comment les hébreux ont-ils choisi de s'installer dans cette soit-disant "terre promise" qui déjà à l'époque n'était pas particulièrement viable économiquement ? Pourquoi n'a-t-on jamais revu ces fameux véhicules volants après la civilisation romaine, on a pourtant pas "changé" de Dieu non ?

Une dernière question, et désolé si j'ai forcément l'air totalement incrédule et borné, mais tu admettras qu'il est très difficile d'entendre ce que tu nous affirme, à quoi sert-il fondamentalement de faire cette interprétation du passé qui finalement n'aura aucun autre effet que d'avoir une thèse qui ne sera jamais prouvée, s'il n'y a aucune conséquence probable pour notre avenir ? Et enfin, après ces études que tu as mené, de quelle confession te considères-tu le plus proche ?

Spiator a écrit:

Dans un oracle de Baruch, des rouleaux de Qumrân (p. 1155 - 1156), l’ange dit à Baruch, que Dieu à placé un aigle devant le soleil (alors en furie), afin que son ombre protège l’humanité de ses rayons.
Ce verset de la Bible est tout aussi édifiant :
– Mais les deux ailes du grand aigle furent données à la femme, pour qu’elle s’envole au désert, au lieu qui lui est réservé pour y être nourrie, loin du serpent, un temps, des temps et la moitié d’un temps (Ap. 12, 14).
Soulignons que le femme est enceinte, que l’aigle la soustrait aux griffes du dragon (le diable).
Outre le fait qu’il est emblématique de l’empire romain, il est à noter que l’aigle figure aussi en attribut du Christ, aux côtés du coq et de l’agneau.

Si on suppose que les aigles sont des aéronefs, ils travaillent, ou du moins, sont dans le camps des gentils ?
Mais l'empire romain et le Christ sont-ils dans le même camp ?
Ce que je ne comprends pas trop dans ce raisonnement, c'est contre qui ils s'opposent ? Le Diable, c'est une définition assez vague tout de même. Il y'a bien une ou des identités derrière non ?

En réponse à Vespasiano

Te rends-tu compte, de la cohérence entre les différents auteurs. Il leur aurait fallu se concerter, à des époques différentes, pour dire les mêmes choses. Quelle imagination leur a-t-il fallu, pour concevoir des appareils de cette nature, dont j’ai par ailleurs précisés, qu’ils représentaient aussi les chérubins bibliques.
En sommes, tu renies les prophètes, antiques auteurs grecs et latins, sans autre forme de procès. En termes de débat, je dois dire que tu n’apportes vraiment pas grand-chose.
Outre cela, la femme qui est enlevée dans un aigle est Marie et elle attend Jésus. C’était bien au temps des romains que je sache.
Je le redis, j’accepte la contradiction, à condition qu’elle soit parfaitement étayée et ce n’est pas le cas. Tu fais seulement part de ton opinion personnelle, face à des écrits anciens, à partir desquels les historiens ont reconstitués notre histoire.
En supposant qu’ils se soient fourvoyés, tous, ce qui est inconcevable, pourquoi croire au restant de leurs écrits. S’ils ne sont pas fiables, ne devrait-on pas tout rejeter.
Je veux un vrai débat, pas des dénégations gratuites.
La question qui vient à l’esprit : pourquoi ont-ils écrits ces choses ? C’est à cela qu’il faut répondre !

Je répondrai demain à Philadelphe

Si j'ai trop de questions, je ne pourrai répondre à tous.

Salut Spiator,

Comme tout un chacun, j'ai le droit d'avoir mon opinion personnelle, et ce n'est pas parce-que je ne pense pas la même chose que je n'ai pas le droit de le dire. Il faudrait déjà que tu admette que ce que tu affirme est difficile à entendre, et que tout le monde ne pourra pas aller dans ton sens, il reste des points bien trop mystérieux pour que cela puisse paraître cohérent, comment se fait-il que tout ait disparu, qu'il ne reste plus rien de tout cela, que rien de cette sorte n'aparaisse plus maintenant ? Oui notre Histoire est en partie basée sur les écrits, mais aussi et majoritairement sur des fouilles, des recherches, des découvertes, on a pas eu besoin de textes pour savoir ce qu'étaient les égyptiens, les monuments et objets découverts parlent d'eux mêmes. Quant-aux aéronefs ou une civilisation d'une telle grandeur, nulle trace autre part que dans cette interprétation de textes que tu peux parfaitement avoir mais qui n'est confirmée nulle part ailleurs.....

Je n'ai pas l'intention de me positionner bêtement à l'encontre de ce que tu penses, mais c'est toi qui présente une thèse différente de celle couramment admise, pas moi, je te pose donc tout naturellement des questions sur ce qui me paraît curieux dans ta théorie et qui me semble être un préalable à une réflexion plus poussée à ce sujet, rien de plus normal à cela.

Après, si tu veux que je participe, j'estime que l'aigle est une représentation symbolique de l'unité qui la porte au combat. Cette image ne s'est pas arrêtée avec les romains, (contrairement à l'existence supposée d'aéronefs), Napoléon Ier a bien affirmé lors de son retour de l'île d'Elbe que « L’Aigle volera de clocher en clocher jusqu’aux tours de Notre-Dame », ce n'est pas pour cela qu'il a transité dans un vaisseau spatial. De même lorsque l'on parlait des aigles impériaux ou des dragons pour les unités d'élite de notre cavalerie. L'aigle est l'animal parfait pour une telle métaphore, noble beau et puissant, fondant sur sa proie avec un rapidité et une efficacité rare, il n'y a pas mieux pour qualifier une unité combattante.

Pour terminer, il n'y a pas à prendre ombrage du fait que tout les monde ne puisse être de ton avis. Tu présentes des idées que l'on a jamais vu ailleurs, comme on le sait bien, nul n'est prophète en son pays. Dans le domaine scientifique, lorsqu'un chercheur découvre une nouvelle manière de voir les choses, c'est à lui de démontrer les erreurs du système en place et le bien fondée de sa thèse, pas le contraire.

Bonne journée

Vespa a écrit:

Il faudrait déjà que tu admette que ce que tu affirme est difficile à entendre, et que tout le monde ne pourra pas aller dans ton sens, il reste des points bien trop mystérieux pour que cela puisse paraître cohérent

Oh, il nous a déjà pas mal de fois répéter qu'on aurait du mal à le croire ^^

D'ailleurs, c'est vrai que je trouve ça particulièrement étrange aussi, le fait que l'on ai retrouvé aucune trace de toute technologie avancée à cette époque. Cela dit, c'est peut-être bien parce qu'elle était ,justement, très avancée, qu'on a pas trouvé de traces (?).

Après, j'aimerais bien que tu continues dans ton développement, Jean, car bien que cela soit difficilement crédible (quoique, quoique, rien n'est impossible, non plus...), ça m'intéresse vraiment, et j'aimerai en savoir un peu plus, avant de pouvoir émettre de quelconques remarques (qu'elles soient positives ou négatives).

En réponse à Philadelphe
Je peux dire que les Romains pratiquaient la religion satanique au plus haut degré, car le diable était à leur côté. Les empereurs étaient pour ainsi dire tous grands pontifes et cela signifie, qu’ils représentaient le culte satanique au plus haut rang, étant tout à la fois chefs militaires et religieux, au même titre que les pharaons. Ils étaient assistés dans leurs tâches par un collège de pontifes. Les romains étaient tous astreints à cette religion. Leur vêture à prédominance rouge, est et en rapport avec la robe du dragon biblique, appelé par ailleurs : Satan, Baal, Moloch, Enée etc. Le nombre de ses noms dépasse probablement la centaine et c’est sans doute ce qui a trompé les premiers biblistes.
Le nombre de noms du fils du diable excède probablement ce nombre, et c’est ce qui aurait trompé, cette fois, les historiens, car le fils du diable est un roi.
En ce qui concerne les aigles, il y en a dans les deux camps. L’archange Michel serait le comandant d’au moins deux de ces appareils, qui se confondent avec les chérubins, dont on constate, qu’ils possèdent un cockpit, dans lequel est un siège, sur lequel est assis une forme humaine. J’ai clairement laissé entrevoir, à propos de Salomon, que les aigles ne se déplaçaient pas sans les nuées, dont le nombre fait, qu’ils apportent des ténèbres plus ou moins denses. Autrefois, les nuées étaient appelées roues, il en reste trace dans Ezéchiel. Les nuées sont également appelées tourbillons. Soulignons au passage que les patriarches, Elie, Enoch, Jésus et même Marie, ont été enlevés pas des tourbillons.
Nous reviendrons sur ces sujets plus avant.

En réponse à Jaden
Ta question me force à révéler une part de l’incroyable énigme. J’ai précisé, par ailleurs, que les grands prophètes incluaient tous dans leurs prédictions l’époque romaine. Ce n’est certes pas sans raison. Tu ne trouveras jamais de vestiges de leur technologie et pour cause : cette époque appartient à l’apocalypse, les romains sont en quelque sorte de sang Troyen, et cela se vérifie par l’ascendance de César, d’Auguste et des suivants, même Néron, tous descendants d’Enée, par conséquent du diable.
Face aux vestiges laissés par cette civilisation, ma théorie ne fait pas le poids, j’en conviens ! Pour comprendre ces choses, il faudrait lire toute ma documentation. Par conséquent, il serait parfaitement inutile d’ouvrir un débat à ce propos, nous n’arriverions à rien avant plusieurs années, sauf si mon livre devait être édité.
Cette théorie, qui n’est pas la mienne, mais celle du grand prophète, est toute aussi valable que la « vérité » historique. A bien y regarder, les Romains auraient effectivement vécu l’apocalypse, sous un chaos cosmique sans précédent, avec des tremblements de terre sans nombre, des pluies de pierres incandescentes, de météores, même de grandes étoiles et un soleil sans force, s’arrête parfois dans le ciel. Des années qui comprennent deux hivers. Reste les guerres sur fond de religions. Tous cela tend à expliquer, la présence des Aigles, mais pas seulement, des aéronefs de toutes sortes, les bruits de mitraille et les sifflements des bombes et des missiles et forcément, les retombées de chair humaine.
Voilà un premier aspect de cette théorie.

En réponse à Vespasiano
Je ne suis pas sûr, que tu ais lu aussi le post précédent, portant plus particulièrement les prophéties.
Ceci dit, je respecte ton opinion et je comprends ton scepticisme. Il est vrai que ces choses, n’ont jamais été révélées. Pourtant, ce n’est encore qu’un faible aperçu. Ce qui semble être la vérité, en, tous cas une hypothèse forte et parfaitement plausible, est encore beaucoup plus incroyable que cela.
Permets-moi de te mettre en garde, sur les révélations que j’ai encore à faire, sur Dieu, sur le ciel, sur Jésus, sur les anges et globalement sur tous les patriarches bibliques ou sur l’Eglise romaine. Je suis moi aussi croyant, en Dieu et en Jésus, peut-être même plus que quiconque, car personnellement, j’ai de bonnes raisons de croire en ces choses. Mes croyances ne m’empêchent pas d’avoir opté pour la religion des antiques patriarches, dont les fondements m’ont également été révélés, car tout est lié. Je dois te prévenir, que mes révélations risquent de heurter ta sensibilité. A savoir, que l’Eglise romaine a instauré la Sainte Inquisition, justement pour étouffer cette connaissance, venue du fond des âges, justement véhiculée par les Cathares. Mais voilà, conscient du risque, un prophète de renom l’a projetée dans le futur, pour que le temps venu, l’humanité en prenne connaissance. Voilà comment j’ai hérité du savoir des antiques prophètes, des antiques philosophes grecs et latins, comment j’ai découvert les clés des prophéties, même les plus hermétiques, de tous pays et de toutes cultures.
En ce qui me concerne, je ne suis ni devin ni prophète et si je prophétise, malgré moi, car je ne peux faire autrement, c’est en leurs noms, car rien ne vient de moi, mais uniquement de leurs écrits.

Ceci dit, je vous serais reconnaissant à tous, de rester clairs et succincts et de poser des questions aussi précises que possible.
Inutile de me répéter, que tout cela ne peut pas être, je le sais déjà, mais c’est une théorie et elle a le droit d’être citée, pour ne pas dire, révélée. Considérons que nous étudions une possibilité.
Je dois vous faire remarquer, le sérieux et la minutie du travail, rien que pour l’étude des aigles. Le reste de l’ouvrage est tout aussi bien étayé.

Je m'intéresse aussi beaucoup aux questions théologiques ; a un moment, avec Alexandre, tu as parlé des dieux ; et là, on retombe dans les idées du christianisme, et ensuite des cathares.

Tout cela n'est pas encore très clair dans mon esprit et je demande plus de lumière sur ce sujet ; Dieu est-il unique, où s'oposse t-il à des dieux (qui sont en fait part du Diable ?).
L'idée des cathares, proche de celle du Marcion ou de Mani, n'est-elle pas celle d'un Dieu Bon, celui du Nouveau Testament apporté par la grace de son fils Jésus le Christ sauveur, qui est complètement opposé au Dieu Mauvais de l'Ancien Testament et créateur de la matière.

J'aimerais aussi connaître la place de l'Islam dans ce raisonnement.

Merci !

Citation :

Outre le fait qu’il est emblématique de l’empire romain, il est à noter que l’aigle figure aussi en attribut du Christ, aux côtés du coq et de l’agneau.

Absolument faux. L'étude iconographique et l'art médiéval montre le contraire. L'aigle est seulement l'attribut tétramorphique de Jean, ni plus ni moins. Puisque l'on y est d'ailleurs, le tétramorphe n'est pas une invention chrétienne mais bel et bien égyptienne et babylonienne.

Par ailleurs, et je te donne la une explication intéressante, lorsque tu dis que les aigles sont entourés de trompettes, de cris et qu'ils sont bruyants dans le ciel comme sur la terre et comme écrit dans l'Apocalypse de Jean, c'est en fait une erreur grossière. Et tu sais pourquoi ? Parce que l'on dit communément que l'aigle trompette ou glapit.

Si tu crois que tout est lié, je te rappelle que les Etats-Unis portent aussi cet emblème... A bon entendeur...

Citation :

Vous avez vu vous-mêmes ce que j'ai fait aux Égyptiens, et comment je vous ai emportés sur des ailes d'aigles et amenés vers moi.

Idem ici. Il s'agit d'une simple figure rhétorique. Comment, alors que l'Exode nous narre les différents problèmes leur faisant fasse, les juifs ont-ils pu sortir d'Egypte en volant ? Le nil coupé en deux a déjà été interprété à juste titre et le coup du Sinaï aussi donc, contradiction...

Citation :

Il ne faut pas déduire de ce verset, que les Israélites seraient sortis d’Egypte par la voie des airs.

=>

Citation :

Dans le premier, Dieu les ramène vers lui, quelque part dans les cieux. Dans ce contexte et dans un second temps, Dieu rappelle au peuple israélite, ce qu’il a fait subir aux Egyptiens, pour les libérer de ce pays. Je pense aux dix plaies qu’il leur a infligées. Le prochain extrait, du testament de Moïse, montre que Dieu les fait monter dans le ciel, ce à quoi je faisais précédemment allusion, justement avec ce type d’appareil, d’où cette constatation : que les aigles appartiendraient bien à la catégorie des vaisseaux interstellaires.

Franchement, dans les deux passages cités, je ne vois absolument pas la différence mais bien une incohérence.

Citation :

Les termes sont assez clairs pour ne pas être réinterprétés. Je veux bien qu’un prophète, même deux se soit fourvoyés, mais dans notre cas, une telle cohésion marque forcément un fond de vérité, d’autant plus, si l’on considère qu’il leur aurait fallut une imagination débordante, pour imaginer des choses, qui ne valent que pour notre époque et forcément les suivantes.

A ceci près que les uns et les autres se piquent les écrits et qu'ils sont largement influencés par des auteurs plus ancien... Mais pourquoi pas....

Citation :

Rappelons encore qu’au temps de Jésus, par conséquent des romains, les anges descendaient en grand nombre, mais avant lui, Lot a reçu leur visite. Ses voisins les ont pris pour des hommes. Soulignons encore qu’ils lui ont parlé, qu’ils ont mangé à sa table. Ce en quoi, ils semblent bien peu différents de nous. Ne me dites surtout pas, de retenir uniquement le côté allégorique.

Incohérence ici aussi. Il n'y a rien d'allégorique à voir. Juste quelque chose de cohérent. Pour cela, il suffit de répondre à 2/3 questions :
- Qui est le Christ ?
- Qui sont les Anges ?
=> Réponse assez nette donc.

Citation :

Les arguments qui vont suivre ont pour objet de redonner à chaque expression sa véritable signification, avec en premier lieu ce passage de Valère Maxime et cela se passe sous Crassus : « Une aigle ne put être enlevée de terre par le centurion Primipile. Une autre, arrachée à grand'peine, se porta d'elle-même en sens inverse de la marche. »
En d’autres termes, il apparaît que l’aigle ne peut décoller, je suppose à cause d’un événement climatique, du fait que la seconde rencontre apparemment les mêmes difficultés. La tentative d’envol fait qu’elle se porte d’elle-même dans le sens inverse de la marche. Ces détails excluent déjà toute assimilation des aigles à des enseignes, selon la définition du dictionnaire.

Allons jusqu'au bout veux-tu ? Et au sujet de "l'aigle volé" à César ? Je présume que celui là est une vrai enseigne hein ? Je te le rappelle (supra dernier message) que tout est signe divin chez les romains donc tout est susceptible d'être interprété comme tel. Qu'en déduis-tu ?

Citation :

cette fois de Plutarque

Et là, on arrive au chose qui fâche. Franchement, je ne dénie aucun auteurs anciens (plus ou moins) mais alors celui là, c'est bien celui que je ne voulais pas voir citer. Il écrit à la fin du Ier et début du IInd. Alors franchement côté influence, il est pas le dernier. Il est vrai qu'il donne des détails sur certaines "Vies" mais il en reste que l'on ne connait pas bien ses sources orales et écrites.

Citation :

« l’aigle romaine, enfin, jusques au ciel s’élance. Auguste, sur le monde a mis son fier talon. »

Rhaaa non encore une fois...
Cette phrase, encore une fois, nous indique juste qu'Auguste étend son pouvoir sur Terre comme sur mer et que ce même pouvoir (représenté par l'aigle) est donné par les dieux (voilà pourquoi l'aigle "s'élance" au ciel).
Tu noteras d'ailleurs qu'il utilise "élancer" et pas décoller (ce verbe existe bel et bien à Rome). Ainsi, dans sa définition première, élancer veut dire "aller de l'avant" et pas vers le haut...

Citation :

La cohésion avec les autres citations est évidente, tant sur la nature des aigles que sur la relation avec l’époque romaine.

c'est encore une fois tout à fait logique puisque ils s'influencent les uns les autres lors du récit...

Citation :

Devant l’impossibilité que de simples enseignes s’élancent vers le ciel, force est d’admettre que les aigles figurent des machines volantes et cela concrétise une fois de plus la relation entre les prophéties de Nostradamus et l’histoire du début de notre ère.

Et ceci est du sophisme pur et dur. Aucun argument (valable) qui vient expliquer ta conclusion finale.
Ce n'est pas parce que une enseigne ne vole pas que c'est un vaisseau spatial....
je peux alors dire que les plumeaux sur les casque des romains n'était pas décoratifs mais leur server de balayette pour nettoyer le sol... c'est pareil, même raisonnement.

Citation :

Je peux dire que les Romains pratiquaient la religion satanique au plus haut degré, car le diable était à leur côté. Les empereurs étaient pour ainsi dire tous grands pontifes et cela signifie, qu’ils représentaient le culte satanique au plus haut rang, étant tout à la fois chefs militaires et religieux, au même titre que les pharaons. Ils étaient assistés dans leurs tâches par un collège de pontifes.

Si tu veux avoir débat avec des spécialistes sur le culte et la religion, tu es très mal parti avec cette donnée.
Qu'appelle-tu sataniste ? Comme peux-tu le prouver ? Je suis très curieux ? Puisque tu nous parles des auteurs anciens, pourquoi Plutarque ne cite-t-il jamais de rite satanique ou ayant un rapport des empereur ?

Citation :

Leur vêture à prédominance rouge, est et en rapport avec la robe du dragon biblique, appelé par ailleurs : Satan, Baal, Moloch, Enée etc. Le nombre de ses noms dépasse probablement la centaine et c’est sans doute ce qui a trompé les premiers biblistes.

A bon ? Mais si je ne me trompe pas Enée vient de Troie ? Et c'est en Orient ça non ? Or il me semble que l'ennemi de Troie est la Grèce et plus largement les dieux non ?
Ensuite, je te rappelle que Baal est une divinité plus complexe que cela.
Premièrement, ce nom n'est pas religieux de base, il signifie époux chez les phéniciens... c'est aussi le dieu du ciel chez les égyptiens. Et enfin et c'est ici que je te démontre ton erreur :
comme il n'a aucun caractère religieux à la base et qu'il le prend que très tard sous quelques centaines de noms différents, les prophètes bibliques s'y sont trompés plusieurs fois avant d'identifier le vrai "mal". (comme tu le dis)

Pour Moloch, idem.. C'est un dieu inventé pour traduire le sens littéral : sacrifier. je te rappelle ainsi que le sacrifice n'est pas un attribut du mal puisque les chrétiens sacrifient eux-aussi, et ce, dans tous les sens du terme...

Pour ce qui est de satan, c'est pareil tu te feras tes propres recherches... Satan n'est pas une divinité du mal, bien qu'il se caractérise par une notion d'adversité, de combat...

Citation :

Soulignons au passage que les patriarches, Elie, Enoch, Jésus et même Marie, ont été enlevés pas des tourbillons.

Mais bien sur, c'est bien connu que Jésus et Marie sont des patriarche... Relis l'Ancien testament et donne nous une définition précise de ce mot...

Citation :

A bien y regarder, les Romains auraient effectivement vécu l’apocalypse, sous un chaos cosmique sans précédent, avec des tremblements de terre sans nombre, des pluies de pierres incandescentes, de météores, même de grandes étoiles et un soleil sans force, s’arrête parfois dans le ciel. Des années qui comprennent deux hivers. Reste les guerres sur fond de religions. Tous cela tend à expliquer, la présence des Aigles, mais pas seulement, des aéronefs de toutes sortes, les bruits de mitraille et les sifflements des bombes et des missiles et forcément, les retombées de chair humaine.
Voilà un premier aspect de cette théorie.

Alors on y vient maintenant.
Pour toi, à quel moment les romains ont-ils vécu l'Apocalypse ?
Je te pose déjà cette question en te rappellant que Apocalypse ne définie pas un cataclysme mais une révélation. Or dans ta description c'est ce que cela sous-entends. Par ailleurs, jean écrit sous Domitien donc très tard dans l'antiquité romaine, n'y a t-il pas ici, une contradiction notable ?

Citation :

Je suis moi aussi croyant, en Dieu et en Jésus, peut-être même plus que quiconque, car personnellement, j’ai de bonnes raisons de croire en ces choses.

Ca c'est un argument à ton développement. Enfin ! c'ets bien cela tu as une vision judéo-chrétienne qui prend le pas sur ta réflexion scientifique. Cependant permet moi de te poser une dernière question..
Pourquoi ne pas prolonger ton raisonnement jusqu'à Mahomet ? Si je me rappelle de mon cours de 5eme, il se dit lui même descendre du christ non ? Donc être lui aussi un prophète ? Il n'a pas de place dans ton récit ?

Citation :

l’Eglise romaine a instauré la Sainte Inquisition, justement pour étouffer cette connaissance

L'Eglise a fait bien pire...

Citation :

venue du fond des âges, justement véhiculée par les Cathares.

Et hop encore une erreur d'interprétation... Il te faudrait lire sur les Cathares.... Premièrement, l'Eglise cathare est restreinte géographiquement et elle n'a eu qu'une influence relative sur la population de la Narbonnaise.
Sur le sujet, je te renvoie aux Etudes de Claude Denjean, spécialiste de la question. Du reste, même avec une extrapolation du consolamentum, je ne vois pas ce qui se rapporte à ta théorie....

Math, tu sembles donc refuser obstinément l'idée que Jean puisse avoir fait des découvertes surprenantes ? Il ne s'agit pas de démonter à tout prix sa théorie (et ce n'est de toute façon pas à coup d'arguments futiles que tu le feras), dont il a bien reconnu qu'elle n'était qu'une possible parmi d'autres, mais d'essayer de la comprendre !

Steuf a écrit:

Math, tu sembles donc refuser obstinément l'idée que Jean puisse avoir fait des découvertes surprenantes ? Il ne s'agit pas de démonter à tout prix sa théorie (et ce n'est de toute façon pas à coup d'arguments futiles que tu le feras), dont il a bien reconnu qu'elle n'était qu'une possible parmi d'autres, mais d'essayer de la comprendre !

Je ne refuse rien. je veux juste des éléments tangibles et une argumentation qui ne soit pas du pur sophisme.
Je ne démonte pas à tout prix sa théorie mais je lui signale les incohérences de son propos.
C'est ainsi qu'il pourra ajuster sa théorie pour la moins bizarre.

Tu sais j'en ai vu un paquet des incohérences de recherche au cours de ma propre recherche.
Le problème étant qu'il veut un débat avec des spécialistes. Mais ce n'est pas en avançant que les romains étaient satanistes qu'il sera pris au sérieux.
J'essaie juste de l'aider un peu. Je ne crois pas qu'une personne n'ayant jamais lu aucun bouquin sur ce dont il traite soit pris au sérieux...

Voilà pourquoi. Cela dit, j'entends avec impatience les réponses à mes interrogations.
Je ne refuse en rien le débat.

En réponse à Mathelric.
J’ai l’impression que tu mélanges tout. Intentionnellement ou pas, je n’en sais rien encore. Ton poste est trop long… trop de questions et je n’ai que peu de temps à consacrer au forum.
Tu vois des allégories ou il n’y en a pas, parce que ton esprit est incapable d’imaginer ces possibilités. Dans un certain sens, je te comprends, c’est tellement incroyable. C’est là ou ma documentation me fait défaut, pour tout expliquer, j’aurais besoin de mes supports.
Je ne te demande pas de croire bêtement à ce que j’affirme, mais seulement de m’écouter encore un peu de temps.

Pour apporter une réponse globale à plusieurs questions, parlons de l’Apocalypse.
L’apocalypse, c’est d’abord et avant tout, le combat ultime du Bien contre le Mal, entre autres termes, le Yin contre le Yang.
Le soleil, de son nom Lucifer, dont le nom signifie, le porteur de lumière, est l’enfer, c’est vers lui que montent les âmes des morts. Il est l’hôte du diable, à savoir que Satan (le dragon biblique), n’est pas un archange déchu, mais un dieu de grande puissance, et en tant que dieu, par conséquent immortel, la chaleur n’a aucun effet sur lui.
En fait, il n’y a pas qu’un dieu dans le soleil, mais deux, deux dieux jumeaux. Dans une autre légende, ils ont pour noms Romulus et Rémus. La louve qui les nourrit(symboliquement) est le soleil. Romulus n’a pas encore fondé Rome, il le fera seulement dans l’apocalypse. Chassé du soleil et conformément à la Bible, il sera précipité sur terre, et ses anges descendront avec lui, dans de grands aigles et dans des nuées. En fait d’anges, ce sont des hommes, de grande taille, tous androgynes, en tout, 200 millions d’individus, bien armés et parfaitement entraînés. Ils tomberont du ciel comme pluie par jour d’orage. Leurs nefs couvriront la mer Egée, au point d’empêcher toute navigation. D’autres couvriront les plaines du Danube. Nous reviendrons sur eux à un autre moment.
Cette légende correspond à l’Enéide, et à l’arrivée d’Enée dans le Latium. En effet, le diable, en l’occurrence Romulus, prend pied au bord du Tibre. Son fils, le Bel Iule et Ascagne, entre autres noms Bélial, monte à l’Empire du monde. C’est lui la bête !
L’apocalypse vise à tuer le soleil, pour qu’il rende à la vie, les âmes qu’il retient prisonnières.
En ces temps là, les étoiles du ciel s’entrechoqueront, certaines planètes perdront leurs rangs. Dans un camp, celles qui auront pris parti pour le soleil, dans l’autre, celles qui auront pris parti pour Jupiter, le Dieu des dieux, Dieu des Juifs et des Chrétiens. Soulignons au passage que l’expression « jovial » trouve sa racine dans Jupiter, pour marquer ce qui est heureux. Soulignons que l’expression « Dieu des dieux » figure un grand nombre de fois dans la Bible.
Le chaos est épouvantable et indescriptible, d’où les pluies de pierres incandescentes, même de magma, chaud et puant, plus ou moins dense que la Bible appelle poix, les chutes d’étoiles, les tremblements de terre, les vents impétueux, les ténèbres sur la terre.
Dans le même temps, les guerres ne connaîtront plus de répit, des guerres atroces dans lesquelles l’arme nucléaire sera utilisée abondamment.
Après quelques temps, l’archange Michel descendra du ciel, avec ses saintes myriades, (les Celtes) afin de nous débarrasser de nos célestes envahisseurs. Il ne sera pas toujours vainqueur, beaucoup de ses anges perdront la vie les combats. Comme Cyrus et dans les mêmes conditions, il les battra et libérera Babylone. Le diable sera enchaîné pour mille ans.
Suite à cela, Michel sera sacré roi de France sous le nom d’Henry V, puis roi d’Europe, et enfin du monde, après quoi, peu avant de mourir, il remettra la royauté du monde entre les mains de Jésus. Il demandera d’être enterré à Blois. Les rescapés de la grande tribulation vivront en paix avec le Christ durant mille ans. Les morts reviendront à la vie pour être jugés et pour certains, condamnés.
Jupiter ou le soleil, ne sont véritablement des dieux, mais seulement leurs demeures. Les dieux ont une apparence qui leur est propre. Ils peuvent par conséquent se détacher de leurs astres respectifs.
Pour revenir au satanisme, et cela se vérifie dans la Bible, on comprend que ce culte honore aussi le soleil, c’était le cas des romains, des Egyptiens, des peuples d’Amérique du sud, même de nos ancêtres des pierres levées etc. qui avaient une grande dévotion pour le soleil.
Les hommes n’ont pas créés les dieux, ce sont les dieux qui ont créés les hommes !
Cela n’est qu’un résumé. Je ne crois pas utile de débattre de tous les points à la fois. Nous pouvons débattre du sujet, point par point, jour après jour.
Ceci dit, ne nous attendons pas à une amélioration de la condition humaine, mais une dégradation constante, jusqu’à ce que Dieu décide d’y mettre fin. Dieu n’est pas responsable de notre déchéances, c’est nous seuls qui nous sommes mis dans le pétrin.
Que dire encore, que l’apocalypse ne se produit pas en un jour, mais qu’elle s’étale sur plusieurs siècles.

Citation :

J’ai l’impression que tu mélanges tout.

pas plus que toi en tout cas.

Pour le reste, mon message est long parce qu'il répond à des choses qui me semblent aberrantes.

Enfin, les questions que je te pose ne sont là pas autant pour avoir une réponse mais pour te faire réfléchir.
J'apporte un peu de connaissance scientifique en matière de théologie antique que tu sembles ne connaitre ni de près ni de loin.

J'essaie par ailleurs de comprendre les choses que tu racontes.
Je suis un fervent défenseur de la science-fiction mais la coller à l'époque antique relève de la sur-interprétation. Pourtant, moi qui suis un fanatique des deux, j'ai du mal à les voir de concert...

Citation :

L’apocalypse, c’est d’abord et avant tout, le combat ultime du Bien contre le Mal, entre autres termes, le Yin contre le Yang.

Tu démarres déjà sur une ânerie. Ce n'est pas un combat...

Citation :

Le chaos est épouvantable et indescriptible

Ce n'est pas ce qui est dit chez Homère...

Citation :

Les hommes n’ont pas créés les dieux, ce sont les dieux qui ont créés les hommes !

je ne comprends pas cette phrase et son rapport à l'argumentation...

Enfin, la conclusion de ton post n'est absolument pas objectif, donc sans valeur scientifique de recherche...

Je ne mélange rien. Néanmoins, je dois admettre un dérapage, par rapport aux premiers posts. C’est que j’ai dû répondre à certaines questions.
En ce qui me concerne, j’aurais voulu suivre une trame. En premier lieu, épuiser le premier sujet, sur lequel il reste encore beaucoup à dire.
Je le répète, l’Apocalypse est avant tout, le combat du Mal contre le Bien, précisément des entités qui les représentent.
Le chaos cosmique n’est pas écrit chez Homère ? Je répondrai plus tard à cette question. Rappelons que la sibylle, belle fille de Noé, à écrit les originaux de l’épopée mythique, qu’elle tenait elle-même de Noé. Quelques siècles plus tard, Homère en a pris connaissance, puis qu’il les a retranscrits à sa manière, avec habileté, en détournant le sens. Même si les originaux n’existent plus depuis longtemps, ma documentation est assez riche, pour reconstituer le récit originel.
Le chaos cosmique existe néanmoins dans la Bible, et pas seulement dans l’Apocalypse de Jean.
A ce propos, et cela répondra également au rapport entre le Coran et les prophéties bibliques, à savoir, si Mahomet était ou non un véritable prophète.
Sourate 54.
1. L’Heure approche et la lune s’est fendue.
2. Et s’ils voient un prodige, ils s’en détournent et disent : « Une magie persistante. »
3. et ils [le] traitent de mensonge et suivent leurs propres impulsions, or chaque chose arrivera à son terme [et son but]
Entre autres grands bouleversements astronomiques, Moïse précise dans son testament :
– Le soleil cessera de donner sa lumière ; ténèbres deviendront les cornes de la lune : celles-là seront brisées, et toute entière en sang celle-ci se changera ; bouleversée sera l’orbite des étoiles.
J’ai seulement voulu apporter un élément du chaos, mais dans la Bible, ces éléments sont beaucoup plus nombreux, les sixièmes et septièmes sceaux de l’apocalypse témoignent effectivement d’un chaos indescriptible.
Pour répondre à ta dernière citation :
On dit que les hommes se sont inventés des dieux, pour répondre à un besoin inné, mais c’est faux ! Les dieux existent bel et bien, et ils ont créés les hommes et peuplés le ciel.
Je voudrais revenir sur un point, concernant les dieux jumeaux qui habitent le soleil. Les Egyptiens savaient cela plus que tout autre peuple. Ils adoraient le diable sous les noms d’Amon ou Seth et le soleil, sous les noms de Râ ou Rê.
Rappelons que la coiffe des pharaons s’ornait du disque solaire et de deux uraeus, en représentations des dieux jumeaux, dont l’apparence tient entre le dragon et le serpent, à savoir que, de la pointe du museau à l’extrémité de sa queue, la taille de Satan équivaut à 9 stèphes, (env. 278m). On comprend qu’il ait choisi une rive du Tibre plutôt que s’installer confortablement dans quelque bâtiment.
Enfin et pour terminer, ne vous attendez à aucun argument scientifique de ma part, pas plus que vous n’en découvrirez dans la Bible ou dans le Coran.
Je ne vous demande pas de me croire, mais seulement de m’écouter. Et s’il n’y avait pas entre nous, la barrière cartésienne, nous avancerions beaucoup plus rapidement. Je pourrais aussi dévoiler mes sources, mais cela, j’en suis fermement convaincu, aucun de vous ne saurait l’accepter.
Notez que je serai absent demain, peut-être même jusqu’à dimanche.