Homère n'est pas l'auteur de la Guerre de Troie

Je ne sais pas je n'ai pas regardé mais je pense que si c'est le Tombeau

Cyrus a écrit:

Excuses-moi, Tanit, c'est vrai qu'il aurait peut-être mieux valu commencer par détailler ce que l'on (les chrétiens) entend par "Ancien Testament":

La Loi (Torah) : Genèse, Exode, Lévitique, Nombres, Deutéronome.
Les Prophètes (Neviim) : Josué, Juges, Samuel, Rois, Isaïe, Jérémie, Ezéchiel, Osée, Joël, Amos, Abdias, Jonas, Michée, Nahum, Habaquq, Sophonie, AgéeZacharie, Malachie.
Les Ecrits (Ketouvim) : Ruth, Chroniques, Esdras, Néhémie, Esther, Job, Psaumes, Proverbes, Ecclésiaste, Cantique des Cantiques, Lamentations, Daniel.

L'ensemble forme la Tanakh, corpus exhaustif formant le "canon" juif, de la même façon que le Nouveau Testament forme le canon chétien, à l'exclusion de tout autre texte ou évangile, qui sont alors dits "apocryphes" (considérés comme non authentiques).

Toujours très précis ! merci Cyrus

Et il me semble que ces textes ont été écrits relativement tardivement (Entre le VI et le IV ème s av Jc ?)
Les origines à ma connaissance sont très diverses puisant dans les mythes des civilisations environnantes . A la fois syncrétisme religieux et spécificité de l'esprit des peuples du désert .
En tant que croyant (Juif ou Chrétien) il devrait donc y avoir rejet de tous les textes non validés par les canons religieux donc apocryphes et considérés comme infaillibles par le sens de parole révélée ?
Il me parait donc difficile de faire coller des textes émanant de cultures extra Yahvéiste.
Si on suit Jean , on s'écarte donc des enseignements bibliques et on plonge dans le domaine mythologique ? dans cette mythologie foisonnante qui nous fascine mais qui n'a pas de fondements historiques établis dès qu'ils sont confrontés aux analyses scientifiques.
L'analyse des mythes dépourvus d'une créance religieuse dogmatique n'a d'intérêt que dans ne optique littéraire ou philosophique quand il s'agit d'analyser la manière dont se sont structurées nos formes de pensées et les relations sociales.
Vouloir crédibiliser les récits de textes anciens, souvent le fruit de traditions orales, prétendre leur conférer un sens d’authenticité messianique ou prophetique me parait révéler une intention religieuse nouvelle de type millénariste ou New Age.
S'agissant d'un problème de société, il est intéressant de lire dans les mythes privilégiés par ces tendances , les besoins ou les aspirations de ceux qui y adhèrent .
On peut y trouver certaines constantes:
-Contestation des religions traditionnelles par la révélation de vérités à quelques élus initiés
-Référence à un âge d'or déchu
-promesse d'un accès sélectif à la plénitude avec menace de chaos apocalyptique pour les autres.

Ces nouveaux dogmes s'accompagnent généralement d' aspirations à un système politique puissant fortement marqué par un ségrégationnisme sectaire .
Le meilleur exemple n'est -il pas donné par ces utopies nationalistes qui font fleurir des Atlantides au quatre coin du globe ?Du Groenland à Miami en passant par les grandes steppes d'europe centrale ou l'Irelande ?

Il est bien rare qu'un nationalisme ne revendique pas ses origines chez les Atlantes !
Mais c'est la farce que Platon a joué, sans doute inconsciemment à des générations de penseurs désabusés devant l'incapacité de l'homme à maitriser seul son destin par sa seule raison.
T.

Tanit a écrit:

L'archéologue a écrit:

En parlant des manuscris de la mer morte , il n'y a pas eu un film qui est passé sur Arté ?

Il ne s'appelle pas le Tombeau ? Je dois l'avoir enregistré , Il me semble que j'avais bien aimé dans le genre de récits fantastiques ! Mais il me semble que l'intéret était ailleurs !
T.

Ah oui, ce fantastique où une jeune archéologue retrouve le corps du Christ dans un tombeau, sous un terrain vague en plein Jérusalem ! Je me souviens avoir bien aimé !

La durée de vie des papyrus étant relativement courte, je dirais qu’ils ont été réécrits, pour la seconde voire pour la troisième ou quatrième fois, par les Esséniens qui s’étaient probablement fixés de les perpétuer. Les originaux ne seraient jamais parvenus jusqu’à nous. Vu le piteux état dans lequel on les découverts, si ceux-là avaient été trouvés un siècle plus tôt, on peut être sûr qu’ils auraient été perdus à jamais, au cours des manipulations. Hasard ou volonté divine, c’est la science du XXe qui les a sauvés.

En ce qui concerne leur origine, il se pourrait que ce soit plus compliqué que cela, malheureusement je n’ai aucun argument probant pour étayer une thèse qui me vaudrait probablement une volée de bois vert.

Pour répondre à la question sur la relation entre les mythes et la Bible, c’est que tous deux racontent l’apocalypse. Je vous ai dit précédemment, que la mythologie et plus précisément tous les grands mythes du monde racontaient l’apocalypse. N’ai-je pas dit, qu’Enée, prince de Troie, était un autre nom du diable et que Yule et Ascagne, sont fils, Yule et Ascagne était le futur Antéchrist ?

L’Enéide raconte sa venue et son installation dans le Latium.
Cela étant, Virgile apparaît comme un prophète. Ce statut est commun à tous les philosophes. Leurs écrits sont de deux nature, initiatiques pour les uns, prophétiques pour les autres, surtout eux dans lesquels figurent les héros mythologiques.

La Bible et la mythologie ne font qu’un, mais les moines copistes se sont bien gardés d’écarter de la Bible, tout ce qui pouvait rappeler les antiques légendes. Ils ont néanmoins oublié celles de Goliath et de Samson, Samson étant un avatar de Goliath, David un autre nom d’Hercule.
Nous reparlerons de tous cela quant nous aurons épuisé le sujet sur les manuscrits de Qumrân et après que Tanit nous aura parlé du déluge.

Jean a écrit:

La durée de vie des papyrus étant relativement courte, je dirais qu’ils ont été réécrits, pour la seconde voire pour la troisième ou quatrième fois, par les Esséniens qui s’étaient probablement fixés de les perpétuer. Les originaux ne seraient jamais parvenus jusqu’à nous. Vu le piteux état dans lequel on les découverts, si ceux-là avaient été trouvés un siècle plus tôt, on peut être sûr qu’ils auraient été perdus à jamais, au cours des manipulations. Hasard ou volonté divine, c’est la science du XXe qui les a sauvés.

Les Esseniens c'est relativement récent ! Les écrits bibliques étaient déjà figés ?

Jean a écrit:

En ce qui concerne leur origine, il se pourrait que ce soit plus compliqué que cela, malheureusement je n’ai aucun argument probant pour étayer une thèse qui me vaudrait probablement une volée de bois vert.

Plus compliqué que quoi ? Il me semble qu'il n' y a guére plus compliqué qu'un syncrétisme religieux, notamment dans cette région du monde aux époques qui nous interessent ! Et comment peux-tu batir une thèse si tu n'as pas d'arguments
Allons n'aies pas peur, développe !

Jean a écrit:

Pour répondre à la question sur la relation entre les mythes et la Bible, c’est que tous deux racontent l’apocalypse. Je vous ai dit précédemment, que la mythologie et plus précisément tous les grands mythes du monde racontaient l’apocalypse.

Certains mythes éventuellement nous offrent des visons d’Apocalypse, mais il me semble qu’ils évoquent des situations généralement se situant dans un passé lointain et non des visons prophétiques ; mais je n’affirme pas ; et d’ailleurs c’est un aspect interessant ; le mythe (je crois) puise dans les origines et sa projection sur le futur n’est vu que dans le cas de mythes de type cyclique L’Apocalypse à ma connaissance est unique et la fin de toute chose ?

Jean a écrit:

N’ai-je pas dit, qu’Enée, prince de Troie, était un autre nom du diable et que Yule et Ascagne, sont fils, Yule et Ascagne était le futur Antéchrist ? L’Enéide raconte sa venue et son installation dans le Latium.

Certes tu l’as dit et il est certain que le personnage a été crée pour donner une origine divine aux maîtres de Rome mais le fait même que l’œuvre ait été commanditée lui ôte tout valeur de crédibilité .
D’autre part je ne vois pas dans ce magnifique poème de l’Enéide une quelconque dimension diabolisante de son héros !
Je pourrais comprendre aisément que les Esseniens aient cherché à diaboliser le héros légendaire Romain mais Virgile dèjà convaincu du « souverain bien » se serait fourvoyé en ne prétant pas à son héros toutes les vertus positives A mon avis ta thèse devrait oublier ses références à Virgile .

Jean a écrit:

Cela étant, Virgile apparaît comme un prophète. Ce statut est commun à tous les philosophes. Leurs écrits sont de deux nature, initiatiques pour les uns, prophétiques pour les autres, surtout eux dans lesquels figurent les héros mythologiques. .

Ne jamais mélanger les disciplines au risque de se perdre ! ;-) et se souvenir des méthodes d’historisation de l’Antiquité. Dans l’Eneide Virgile est poète , soucieux de plaire à son commanditaire ,les métaphores restent figures de style prisées à l’époque inspirée du souffle épique.

Jean a écrit:

La Bible et la mythologie ne font qu’un, mais les moines copistes se sont bien gardés d’écarter de la Bible, tout ce qui pouvait rappeler les antiques légendes. Ils ont néanmoins oublié celles de Goliath et de Samson, Samson étant un avatar de Goliath, David un autre nom d’Hercule.
Nous reparlerons de tous cela quant nous aurons épuisé le sujet sur les manuscrits de Qumrân et après que Tanit nous aura parlé du déluge.

Je pense que Cyrus pourrait te citer nombre d’épisodes puisés dans les différentes mythologies par les différents textes de l’ancien testament ! C’est bien là une partie du syncrétisme dont nous parlions plus haut . Mais n’oublions pas non plus que au delà des mythes certains évènements sont établis comme historiques corroborés par des sources fiables et que leur dimension purement humaine n’est pas contestable .
On ne peut pas faire fi de toutes les recherches scientifiques !
J’ai toujours reporté mon étude de la civilisation des Hébreux sachant qu’elle m’obligerait à travailler sur la Bible mais tu me tente !! ;-)
Bon on va pouvoir passer au Déluge ? J
T.
(cette nouvelle édition de message me permet de corriger une effroyable bourde ; merci à votre courtoisie , pour ne l'avoir pas relevée )

Tanit a écrit:

...sachant qu’elle m’obligerait à travailler sur la Bible...

Est-ce si rédhibitoire pour toi, Tanit (car je crains qu'il n'y ait pas moyen d'y couper )

Par ailleurs, l'Ancien Testament raconte toujours un peu la même chose : Dieu parle aux Prophètes, et ceux-ci répandent sa parole de diverses façons. Cette dimension "prophétique" est d'ailleurs assez particulière au judaïsme, peu de croyances ont, si ouvertement et fréquemment, cet aspect-là.

Désolé Tanit, trop de questions et je ne suis pas sûr de les avoir toutes comprises. Il se peut que je réponde à côté. De toutes manières, je serai bref.
1) Les écrits bibliques étaient probablement déjà figés sous Noé.
2) Impossible de répondre pour l’instant sur les Esséniens. Peur de la bastonnade tu comprends, pas assez d’arguments pour convaincre. Laissons tomber pour le moment. On y reviendra peut-être plus tard.
3) La Guerre de Troie n’a pas eu lieu, ceux qui prétendent le contraire sont des affabulateurs et des menteurs. Je ne le prouverai pas, mais je développerai sous peu mes arguments, à savoir que j’ai percé l’énigme de leur décryptage.
4) Sur Enée, c’est l’art des mythes que de magnifier les choses, même les plus effroyables. La mythologie, si belle, presque sublime révèle en fait des prodiges et des cataclysmes plus épouvantables les uns que les autres et cela est vrai pour toutes les mythologies du monde. Nous en reparlerons !
5) Je maintiens ce que j’ai dit à propos de Virgile et des philosophes. Tous prophètes ! Connais-tu le vol des philosophes ? L’histoire rapporte qu’ils auraient volé leur doctrine, (car c’en est une) à Moïse. Rassures-toi, je n’ai pas mélangé les genres.
6) Il n’y a pas de syncrétisme à proprement parler, toutes ces choses s’intègrent dans un cadre ou toutes ces choses dont nous parlons trouvent leur place. Le problème pour moi, c’est de pouvoir l’expliquer et par quoi commencer ? Reste que je ne connais pas mes interlocuteurs et que la façon dont j’ai été reçu sur ce forum me rend circonspect.

J’aimerais pouvoir situer tes connaissances en matière biblique. Comme dit Cyrus, si tu veux comprendre, pas moyen d’y couper !

Pour te donner une idée de vers quoi nous allons : Nous baignons dans un océan, ou les dieux sont omniprésents.

J’aimerais pouvoir occulter le côté religieux et je le ferai autant que possible, pour ne pas blesser les tièdes, les athées et les incroyants, mais il me faudra souvent y venir. Libre à vous de refuser le dialogue sur ce terrain.

Bon, passons au déluge ! Nous discuterons plus tard de mythologie.

Plus de message avant mardi

quel enthousiasme ...

Cyrus a écrit:

Tanit a écrit:

...sachant qu’elle m’obligerait à travailler sur la Bible...

Est-ce si rédhibitoire pour toi, Tanit (car je crains qu'il n'y ait pas moyen d'y couper )

Par ailleurs, l'Ancien Testament raconte toujours un peu la même chose : Dieu parle aux Prophètes, et ceux-ci répandent sa parole de diverses façons. Cette dimension "prophétique" est d'ailleurs assez particulière au judaïsme, peu de croyances ont, si ouvertement et fréquemment, cet aspect-là.

Pas redhibitoire ! bien au contraire ! c'est l'abondance de textes qui m'effraie et comme contrairement à Jean je suis convaincue du syncretisme qui s'est opéré ici je sais qu'en tirant l'un des fils de cette immense toile je risque de me noyer !
T.

Jean a écrit:

Désolé Tanit, trop de questions et je ne suis pas sûr de les avoir toutes comprises. Il se peut que je réponde à côté. De toutes manières, je serai bref.
1) Les écrits bibliques étaient probablement déjà figés sous Noé.
2) Impossible de répondre pour l’instant sur les Esséniens. Peur de la bastonnade tu comprends, pas assez d’arguments pour convaincre. Laissons tomber pour le moment. On y reviendra peut-être plus tard.
.............................
Bon, passons au déluge ! Nous discuterons plus tard de mythologie.

Plus de message avant mardi

Non non Jean ! On ne passe pas au déluge avant d'avoir épuisé le précédent sujet ! (pour ce qui est possible évidemment , et si tu fuis à chaque fois on n'y arrivera jamais

Elle a raison pourquoi ne pas continuer ...

Jean a écrit:

2) Impossible de répondre pour l’instant sur les Esséniens. Peur de la bastonnade tu comprends, pas assez d’arguments pour convaincre.

Entre donner peu d'arguments et nous citer Tite-Live pour prouver l'existence de l'Imperial Air Force, il y a une petite marge...

petite ?

Qu'importe de toute façon...

ben oui je sais.

Je reprends pour répondre à Jean qui nous lâche jusqu’à Mardi :

1) tu dis que les écrits bibliques étaient probablement figés sous Noé . Il me semble qu'on ne peut parler de textes ou même de tradition figée avant l'apparition de l'écriture.
2)Voilà ce que j'ai pour les Esseniens :
"Une des trois principales sectes qui divisaient les juifs à l'époque de Jésus, les deux autres étant celles des Pharisiens et des Saduccéens.Les Esseniens passaient pour les membres les plus vertueux de la population Juive. Ils habitaient loin des grandes villes, dans des lieux retirés où ils formaient , sous la direction de leurs prêtres et de leurs anciens , un société très fermée . Ils se livraient au travail de la terre , méprisaient les richesses et vivaient dans une grande sobriété.
Ils habitaient et mangeaient ensemble , mettaient tout en commun , étaient tous uniformément vêtus de blanc, observaient la plus grande modestie dans leur discourset leurs actions évitaient la colère et le mensonge, rendaient le bien pour le mal et ne faisaient jamais de serment .Enfin , ils renonçaient pour la plupart au mariage , mais ils se chargeaient de l'éducation des enfants d'autrui et ils les habituaient de bonne heure à leur genre de vie .Les Esseniens se distingaient encore des autres juifs par leur s croyances religieuses. Il y avait dans leur société une tradition secrete , soigneusement conservée , une gnose mystérieuse qui serattachait sans doute aux plus hautes sagesses issues de la tradition primordiale, ainsi qu'au sens ésotérique des livres juifs. La doctrine des Esseniens, fondée sur le monothéisme biblique, faisait une large part au mysticisme. Elle metteit en évidence le combat acharné qui se livre , aussi bien dans le monde que dans le coeur de l'homme, entre les forces du bie et les forces du mal, Dieu devant assurer la victoire du Bien, lors de l'instauration de l'ere finalepar un Messie qu'ils attendaient . Ils pensaient que l'activité des hommes était plus ou moins régie par le cours des Astres et rendaient un culte au soleil; ils croyaient à l'immortalité de l'âme et aux peines et récompenses futures.Ils méprisaient les tourments et la mort et ne voulaient obéir qu'à leurs anciens.Cette secte se recrutait soit parmi les adultes, soit parmi les enfants qu"elle élevait Les Esseniens formaient une population d'environ 4 000 personnesà l'époque de la prise de Jérusaleme par Titus, époque à laquelle ils disparurentCertains auteurs ont pu penser que Jésus était Essenienet admettre plus vraisemblablement que la secte forma le premier noyau de ses discipleset de ses fidèles et fut ainsi absorbée par la primitive Eglise Chrétienne .

La découverte en 1947des Manuscrits de la mer Morte a permis de se faire une idée plus juste des Esseniens, et de la nouvelle Alliance dont ils étaient les représentantset dont leur chef , le Maitre de Justice aurait eu la RévélationIl semble prouvé désormais que Saint Jean Baptiste apparetenait à leur secte et que le Désesert où il baptisait étaile desert de Qumrân où les Esseniens avaient leur monastère Et la critique des textes permet de relever dans les Epitres de Saint Paul aussi bien que dans l'Apocalypse de Saint Jean d'indéniables traces esseniennesMais dans l'état actuel du déchiffrement de ces textes et de leur exegèse, il n'est pas possible de savoir encore avec certitude si Jésus fut étranger ou non au monde essenien. Quant aux ressemblances qui avaient pu faire croire au début que le maître de justice aurait été comme un prototype de Jésus, elles paraissent aujourd'hui beaucoup plus lointaines ."

Cette défintion date des années 70. D'autres textes plus récents les depeignent sous un aspect beaucoup plus mystiques et intransigeants à partir de l'exploitation des fameux Manuscrits de la Mer Morte.

Bref , une secte juive avec un fond commun de culture hébraïque et des prémices du Christianisme, apparemment rejetée par l'Eglise catholique dans les siecles suivants , en partie reconnue par certains mouvements reformistes . Raccourci audacieux puisqu'on ignore encore si les Esseniens voyaient en Jesus le Messie ? Essayons de faire simple en attendant des experts !

Toutefois, une impression autorisée par quelques lectures sur le sujet , porte sur l'"austérité" et le mysticisme de ces doctrines désignées sous le nom de "Religions du Désert" qui seraient à l'origine des courants monachiques apparu au IIIème siècle.
Des groupuscules plus ou moins esotériques se sont emparés de leurs textes pour développer des théories pessimistes et alarmistes sur lesquels s'appuient régulièrement des courants millénaristes .
Les oeuvres de Satan y sont redoutées par l'homme déchu , en état de pénitence perpétuelle dans l'attente d'un jugement dernier violemment dévastateur.
L'Apocalypse y tient donc une large place et les suppôts de Satan comme l'Antéchrist s'y multiplient , mais ça me parait relever plus de la psychologie que de l'histoire de l'humanité.
T.

Waouh ! Quand Tanit contre-attaque .... Je suis pratiquement d'accord sur tout. Mais j'émets une petite réserve lorsque tu dis que l'Apocalypse est un mythe qui termine toute choses, ce mythe même semble présenter des traces cycliques.

Citation :

Certains mythes éventuellement nous offrent des visons d’Apocalypse, mais il me semble qu’ils évoquent des situations généralement se situant dans un passé lointain et non des visons prophétiques ; mais je n’affirme pas ; et d’ailleurs c’est un aspect interessant ; le mythe (je crois) puise dans les origines et sa projection sur le futur n’est vu que dans le cas de mythes de type cyclique L’Apocalypse à ma connaissance est unique et la fin de toute chose ?

Même le temps des religions monothéistes comporte des aspects cycliques. Pour l'Islam, c'est évident, un hadith de Mahomet dit "Avant Adam, il y avait 100000 Adam", 100000 pour signifier un nombre indéterminé mais cela montre que pour le Prophète la création s'est répétée cycliquement un nombre innombrable de fois.
Pour la chrétienté, les traces de cet aspect cyclique sont moins claires. Elles sont inscrites à l'intérieur même des deux mythes du Paradis Terrestre et de la Cité Céleste. Analysons le mythe : A l'origine il y a le Paradis Terrestre, à la fin des temps la Cité Céleste dont parle St-Jean. Le Paradis Terrestre de forme circulaire est très marqué par l'élément végétal. La Cité Céleste est de forme carré, la pierre y prédomine. On retrouve donc à travers les quatres symboles évoqués deux symboles caractéristiques d'un début de cycle (la végétation et la forme circulaire) et deux symboles d'une fin de cycle (le carré et la pierre symbolisant la cristallisation des énergies). Le Paradis Terrestre et la Cité Céleste sont symboliquement le même lieu, l'analyse précédente permet d'ajouter le même lieu à un stade cyclique différent : à l'extrême début du cycle et à l'extrême fin. On peut donc conclure que la doctrine chrétienne a superposé un temps linéaire à un mythe probablement cyclique à l'origine.

A mon tour de dire « Waouh » ! Belle démonstration Gab !

Je retiens : selon toi la doctrine chrétienne aurait substitué cette vue linéaire du temps aux mythes cycliques.
Il me semble que les deux idées sont radicalement opposées et la superposition me paraît difficile mais tu as sans doute raison :

Dans le temps linéaire de la religion chrétienne il y a bien une origine et une fin représentée par le Paradis terrestre et la Jerusalem Celeste., mais la voie est unique , irreversible , il n’ y a qu’un péché originel, un sauveur , et un jugement ultime.
Les évènements qui s’inscrivent à l’interieur de cette progression ne sont que des accidents qui perturbent le cheminement vers la Fin; il n’y pas de retour en arrière, de recommencement ; les temps ne se répètent pas.
Dés sa chute originelle l’homme sait qu’il aura désormais le choix entre le bien et le mal , et que toutes ses actions seront jugées pour une hypothétique rédemption individuelle dont dépendra son accès à la béatitude générale et éternelle.
Pour moi , le tragique de cette religion (des trois religions révélées ?) est bien dans cette unité de sens , dans ce jugement ultime et définitif qui préside à la condition humaine, (de sa connaissance également et de son libre arbitre ).

Mais la religion comme toutes les idées ne se s’est pas édifiée brutalement (je crois que nous avons déjà eu ce débat ;-) ) et je suis d’accord avec toi, elle a du intégrer d’anciennes croyances , adapter d’anciens schémas de pensées :
Les temps cycliques notamment réinitialisés par des catastrophes commandées par les démiurges .
C’est le cas des déluges, des Atlantides , des dévastations comme Sodome et Gomorrhe, toutes calamités plus ou moins fondées sur des événements géologiques reéls mais surtout inspirées par l’effroi devant les grandes colères de la nature.
Les esprits plus jeunes de nos ancêtres ont bâti des mythes pour expliquer ces colères et les rendre acceptables parce que méritées. Réaction contre l’absurde comme bien souvent la fonction essentielle du mythe. Il est probable que l’observation de ces phénomènes récurrents leur a aussi donne cette notion de retour cyclique .
Mais là aussi ne peut –on y trouver l’origine de ce besoin prophétique ?
Savoir la catastrophe , l’expliquer , ne pouvoir se soustraire à son renouvellement nécessite que la cause se reconstitue : l’humanité décimée par ses manquements à la raison , fatalement destinée au retour de ces forces incontrolables offensera forcément une nouvelle fois ses dieux.

Nouveaux prophètes, nouvelles doctrines , nouvelles fois se relèvent régulièrement pour reproduire ces schémas ancestraux mais notons le plus ou moins sincéres et gratuits , quand ce ne sont pas abus de confiance purs et simples.

L’originalité des religions monothéistes (au moins chrétienne parce que je ne connais pas beaucoup les autres )c’est d’avoir intégré ces vieux mythes tout en leur ôtant ce caractère capricieux d’une répétition indigne d’un dieu unique omniscient et omnipotent.
Une seule faute originelle , un seul déluge, une Apocalypse unique et définitive .
T.

Bien Tanit.
Ta réflexion montre ton sens de l’organisation.

Je n’ai qu’un tout petit instant pour une réponse rapide. Je suis membre d’un comité d’une association qui me prend presque tous mes Week-ends et exceptionnellement ce lundi.

Bon, puisque vous y tenez !
Ma réponse sera brève, elle commence par une question : êtes vous prêts à croire en l’existence des extraterrestres ? La Bible les appelle anges, (même les anges du dragon,) Nostradamus les appelle Céliques et vous, extraterrestres. Céliques est certainement de bien meilleur aloi.

Si oui, on peut continuer le débat, parce que les Esséniens étaient des anges.

Noé (ou même avant lui) a reçu la Guerre de Troie de la main des anges, avec une carte du ciel portant déjà les noms des constellations et leurs formes, les noms des étoiles et des planètes visibles à l’œil nu. La seule exception étant Neptune, bien qu’elle ne soit pas visible, son nom a tout de même été révélé, raison pour laquelle nos anciens la connaissaient déjà.
Pourquoi : parce que la carte du ciel est organisée de telle sorte qu’elle raconte l’apocalypse et par conséquent, la Guerre de Troie. Raison pour laquelle on retrouve dans le ciel, tant de héros de la mythologie.
L’histoire commence au signe du Bélier, avec la venue de Bélier. Les étoiles du nord lui sont d’ailleurs consacrées depuis la nuit des temps. Tout cela a un sens. Elle se termine sous le signe des Poissons, avec la Parousie. Voilà pourquoi ce signe est devenu le signe de reconnaissance des Chrétiens, ce signe étant consacré à Jésus.

Le Déluge, puisqu’on doit en parler, aura lieu sous le signe du Verseau.
Les formes et le nombre d’étoiles des constellations seraient probablement autres et plus logiques si les hommes les avaient eux-mêmes imaginés. N’est-ce pas votre avis ?

Ce principe de lecture dans les astres s’appelle « astrologie judicielle ». Ce terme a été inventé par Nostradamus. Cette méthode se différencie de l’astrologie classique par le fait qu’elle ne tient aucun compte du mouvement des planètes ou du soleil.

Je vais être en retard….

Citation :

êtes vous prêts à croire en l’existence des extraterrestres ? La Bible les appelle anges, (même les anges du dragon,) Nostradamus les appelle Céliques et vous, extraterrestres. Céliques est certainement de bien meilleur aloi.

Aujourd'hui la plupart des scientifiques admettent la probabilité de l'existence d'une forme de vie proche de l'humain sur d'autres planètes. Mais c'est tout ce que je suis prêt à admettre. Quant à anges = extraterrestres ce n'est pas très original, on ne compte plus les prophètes de la fin XIX ème début XX ème à l'avoir crié. DE plus je ne suis pas prêt de devenir Raéliens dont le prophète enlevé par les extraterrestres aurait discuté pendant six jours de l'avenir du monde avec eux, se reposant le septième jour. Original non ?

Citation :

L’histoire commence au signe du Bélier, avec la venue de Bélier. Les étoiles du nord lui sont d’ailleurs consacrées depuis la nuit des temps. Tout cela a un sens. Elle se termine sous le signe des Poissons, avec la Parousie.

Intéressant, mais que fais-tu des astrologies chinoises et hindoux, au moins aussi riche que la nôtre mais qui ne fonctionne pas du tout de la même manière. Sans compter nos variantes astrologiques qui utilisent un système d'interprétation dont le premeir signe est le Capricorne.

Citation :

Voilà pourquoi ce signe est devenu le signe de reconnaissance des Chrétiens, ce signe étant consacré à Jésus.

Moui ... Connais-tu l'histoire de l'anagramme "Jésus fils de Dieu Sauveur" qui forme le mot poisson en grec ?

Citation :

Les formes et le nombre d’étoiles des constellations seraient probablement autres et plus logiques si les hommes les avaient eux-mêmes imaginés. N’est-ce pas votre avis ? "

Qu'entends-tu par là ? C'est vrai que la grande ourse ressemble plus à une casserole, mais de là penser que nos ancêtre aurait dû la nommer la casserole ...

Jean a écrit:

Ma réponse sera brève, elle commence par une question : êtes vous prêts à croire en l’existence des extraterrestres ? La Bible les appelle anges, (même les anges du dragon,) Nostradamus les appelle Céliques et vous, extraterrestres. Céliques est certainement de bien meilleur aloi.

Si oui, on peut continuer le débat, parce que les Esséniens étaient des anges.

Ah les extra-terrestres ! Je les ai longtemps attendus ! Un vieux rêve ! Mais j'ai rangé ça avec mes livres de contes de fées !
Je suis un peu comme Gab pourtant ; je me dis qu'il n'y a pas de raison qu'il n' y ait qu'une forme d'humanité dans l'ensemble de l'univers et à l'échelle des temps mais quand on y réfléchit bien , il n'y a non plus beaucoup de probabilités qu'on puisse jamais les rencontrer , en admettant même qu'on puisse les reconnaitre ! Combien de milliards d'annéees depuis le bing bang ? quelle place y tient la durée d'une humanité ?
Et quelles mesures pour évaluer les espaces à franchir ? Quelle forme pour ces êtres pensant.
Autant je pense qu'il en va de notre modestie de ne pas nous croire uniques , autant je pense que les imaginer doit rester du domaine de la SF ou du merveilleux puisqu' on ne peut ni affirmer ni confirmer leur existences et encore moins les définir.

On peut partir de l'autre hypothèse , celle qui vous séduit : d'une race supérieure qui en saurait beaucoup plus long que nous sur le sujet !
Vous vous attachez à trouver les preuves de leurs manifestations .
Mais soit leur supériorité n'est pas bien grande puisque leur influence n'a finalement pas sensiblement modifié la marche de l'humanité terrestre ; dans ce cas je ne peux pas les imaginer maitres d'une technologie si avancée qu'elle leur permette de négiger les lois de l'espace et du temps.
Soit ils nous sont vraiment supérieurs et je ne comprends pas alors qu'ils aient été jusqu'à présent si modestes dans leur manifestations.

Mais je n'espère pas te convaincre Jean !
T.

Tanit a écrit:

Mais soit leur supériorité n'est pas bien grande puisque leur influence n'a finalement pas sensiblement modifié la marche de l'humanité terrestre ; dans ce cas je ne peux pas les imaginer maitres d'une technologie si avancée qu'elle leur permette de négiger les lois de l'espace et du temps.

Je suis parfaitement d'accord ! En tout cas, s'ils nous avaient colonisés comme on a colonisé l'Amérique au XVème siècle, on aurait eu du souci à se faire... On peut donc en conclure...

Citation :

Soit ils nous sont vraiment supérieurs et je ne comprends pas alors qu'ils aient été jusqu'à présent si modestes dans leur manifestations.

...qu'ils devaient vraiment être moralement très supérieurs (pas comme les Européens dans l'exemple que j'ai évoqué), assez du moins pour nous laisser nanards dans notre coin, ne pas précipiter le cours des choses (peut-être ont-ils compris, pas comme nous, que cela ne servait à rien) et, dans ce cas précis, ne pas chercher noises à plus faible...

Feust, qui essaie de revenir dans le débat...

Feust a écrit:

[être moralement très supérieurs (pas comme les Européens dans l'exemple que j'ai évoqué), assez du moins pour nous laisser nanards dans notre coin, ne pas précipiter le cours des choses (peut-être ont-ils compris, pas comme nous, que cela ne servait à rien) et, dans ce cas précis, ne pas chercher noises à plus faible...

Mais dans ce cas aucune chance de les rencontrer ni d'en attendre quoi que ce soit !
T.

Encore beaucoup de questions, j’y répondrai au coup par coup.
- Le portrait des Esséniens, tel que brossé par Tanit est angélique, soulignons qu’il abonde dans mon sens. Sur l’apocalypse, il dépend de vous que j’y revienne.
- Les hommes n’ont pas bâti les mythes, ils les ont reçu. Toutes les ethnies de la terre, même les plus reculées ont reçu, dans les temps anciens, leurs propres mythes, adaptés à leur environnement et à leur niveau de connaissance. C’est à partir des mythes qu’elles ont construit leur us, coutumes et religions. Tous les mythes de la terre racontent un même histoire et cette histoire, c’est l’apocalypse, mais elle est à chaque fois racontée de manière différente, raison pour laquelle on rencontre tant de coïncidences dans les mythologies.
- L’Atlantide, Sodome et Gomorrhe sont des prophéties. La femme de Loth changée en statue de sel est une métaphore. Comprendre qu’elle est morte, (voire calcinée) et couverte de cendre grise.
- Sur Raël, beurk et mega beurk ! Gurus et compagnie… Rien à faire ici !
- A Gab. Les astrologies chinoises et hindoues sont effectivement aussi riches que la nôtre, tu devrais ajouter les astrologies : celtique, germanique, chinoises, mésopotamienne, aztèque, toltèque, incas, inuit, indiennes, hopi etc. Normal, elles ont toutes pour fondement l’apocalypse et tout ce qui la rattache au divin. Comme je l’ai dit plus haut, les mythologies sont adaptées à l’environnement et au niveau de raisonnement des autochtones.
- Les mythes évoquent généralement un serpent ou un dragon et un petit costaud qui tanne tout le monde. Le dragon ou le serpent représentent toujours le diable, le petit costaud est toujours Hercule, parce que c’est sur ses épaules que repose l’apocalypse. Le soleil figure systématiquement dans les mythes, quoique dans certaines cultures, et justement les nôtres, seul l’œil averti peut le découvrir.
- Sur les cultures, on ne peut retenir les cas particuliers, je ne peux d’ailleurs pas les expliquer. - Il est question ici de mythes et pas d’astrologie. Es-tu sûr Gab, de ne pas mélanger les genres ?
- J’ai effectivement commis une erreur. Il faut lire : « l’apocalypse commence au signe du Bélier, avec la venue de Belial », c'est-à-dire, de l’Antéchrist (faute de temps, je ne m’étais pas relu). Bélial vient des étoiles, mais je n’ai pour argument que des prophéties. Il s’avère néanmoins qu’elles sont nombreuses, de sources différentes et que toutes s’accordent sur ce point. Les prophéties, c’est comme les écrits grecs et latins, on les rejette d’emblée, on s’aperçoit ensuite de leur cohérence et leur justesse.
- Encore à Gab, connais pas l’anagramme de Jésus, mais puisque tu le dis…
- Sur la forme des constellations, je reviendrai l’expliquer plus en détail.
- Les Céliques ne nous ont pas colonisé et en tous cas, pas comme on l’entend. Libre à vous de ne pas croire aux Céliques. Dans ce cas, fermons le débat, mais c’est vraiment dommage parce que la suite de la discussion reposait presque uniquement sur eux, y compris la Guerre de Troie. Néanmoins, et qu’on le veuille ou non, nous sommes sur terre pour accomplir les desseins du Créateur. Trop long à expliquer et pour ce faire, je devrais faire du prosélytisme et je ne suis prêtre, ni guru.

Hors propos, je voudrais revenir à Cyrus, le vrai, au vainqueur de Babylone. Il est représenté dans la mythologie par le Griffon. Parmi ses attributs, les ailes d’aigles représentent… mais suis-je bête, encore un histoire d’extraterrestres…
Dernière question, croyez-vous ou non aux prophéties, à savoir que l’histoire de notre civilisation repose pour partie sur elles. Déjà que plusieurs d’entre vous ont renié les auteurs grecs et latins, si vous n’y croyez pas, il ne reste plus aucun support pour construire l’histoire et pour moi, plus aucun argument à vous opposer et plus rien à vous apprendre.
Je vais maintenant vous apporter un exemple de symbolisme, pour vous montrer que tout à un sens. Il concerne Dionysos (Bacchus). C’est un des plus représentatifs. Ses attributs ont tous une signification.
Dionysos marque le temps ou l’humanité sera devenue mauvaise, dans une ère marquée par la luxure, les orgies, l’alcoolisme et la drogue. Les cornes marquent ses liens avec le diable.

Tiens, pourquoi Spiator ?

Je n'ai pas réussi à me connecter avec Jean

Je dois avoir deux inscriptions. Je réessaie