La guerre de Troie

pfff...

je ne dirai qu'une chose:

Oui, Chris, il me semble bien qu'ils étaient homosexuels... Boah, c'est vrai que le film Troie est une adaptation vachement vachement libre, après tout... Et puis, je ne sais pas, peut-être qu'ils ont pensé que ça choquerait un peu, de voir Brad Pitt dans un rôle d'homosexuel, surtout qu'à l'époque c'était largement plus toléré qu'aujourd'hui... Les religions monothéistes ont bien changé cet état d'esprit ! Pourtant, j'ai été voir le film Alexandre (bon, ce n'est pas une merveille non plus, mais on a quand même à peu près le fond), et là, ils ne craignent pas de montrer l'homosexualité d'Alexandre et d'Héphaestion.

Pour en revenir à cette histoire de Cassandre, dans le film, il y a quand même une opposition à l'entrée du cheval dans Troie : c'est Pâris qui conseille à son père de brûler le cheval. C'est vraiment très libre quand même...

Dans la légende, c'est Lacoon et ses fils qui s'y opposent, non? Et se font déchiqueter par un serpent envoyé par Poséidon?

Oui, il y a Laocoon, mais aussi Cassandre qui a prédit le sac de la ville !

et comme d'habitude on se fout totalement de son avis!

Non, les grecs n'étaient pas spécialement Homosexuel. Dans l'armée ont les obligaient à avoir une relation avec les autres hommes ben pour ... voilà quoi.

(Ma prof ma dit ça)

l'homosexualité en Grèce était plutôt élitiste cher archéologue !!

Mais non enfin mdr

Mmh... Très largement tolérée, en tout cas...

Il ne faisait que sa si j'ose dire

mais non quand même pas !!

Bah non mais bon

Moi je dirais que c'était beaucoup plus ....poétique ?....sage ?....naturel ?...
D'abord il y avait les relations de maitres à disciples, proximité>> admiration>>> identification >>.... adoration.
Ensuite , il y avait les périodes des armes : souffrance, desespoir , desarroi, >>....reconfort
Brutalité aussi >> promiscuité>>>bestialité >>.....compensation
Il y avait aussi les jeux > apologie du corps >> de la beauté ...

Sans oublier que de toutes ces activités les femmes étaient exclues .....


T.

Et bien on dirait que le débat a , une fois n'est pas coutume (!!), dérivé !

Je vous propose de le recentrer sur Homere et son oeuvre avec une nouvelle interrogation. Quelle est l'origine réelle de L'Iliade et de l'Odyssée ?
On est convenu d’appeler Homère le poète responsable de cet arrangement final et de cette composition d’ensemble. Il faut ajouter d’ailleurs que, comme pour toute œuvre ancienne, il a pu y avoir des additions, des modifications postérieures, plus ou moins heureuses, et qu’il faut parfois en tenir compte sans pour autant bouleverser tout le poème.

Il reste que cette œuvre, déjà immense, se divise en deux épopées, assez différentes d’esprit. On a vu que les sujets ne se ressemblaient pas, et que la composition n’obéissait pas aux mêmes habitudes ; mais il faut ajouter que tout même semble avoir changé entre l’Iliade et l’Odyssée, que même certaines valeurs apparaissent comme nouvelles dans d’Odyssée, ainsi que certains aspects de la religion. Pourtant il est clair qu’il s’agit en gros de textes voisins, écrits en gros dans la même langue et le même style, qu’il s’agit aussi des mêmes personnages et du même idéal humain. Deux hypothèses sont donc possibles : ou bien deux maîtres d’œuvre différents ont présidé dans une même école à la composition des deux épopées, ou bien, si c’est le même maître d’œuvre, de longues années ont dû s’écouler entre la composition de l’une et de l’autre épopée. Nous ne le saurons jamais. Nous continuerons à dire Homère pour désigner l’auteur des deux épopées, même s’il est évident pour beaucoup que l’auteur de l’Odyssée n’est qu’un continuateur fidèle à l’intérieur d’une école de poésie unique. Il faut se rappeler en effet que la notion d’auteur, que l’originalité littéraires n’avaient pas tout à fait le même sens dans l’Antiquité que de nos jours.

Merci de recentrer le débat Dellisar mais ton analyse pointue me rappelle que je n'ai pas lu ces oeuvres depuis au moins 25ans et que je devrais m'y remettre un peu pour pouvoir juger correctement de tes propos car si je me rappelle l'ensemble de l'oeuvre je ne suis plus à même de juger correctement sur les faits que tu viens d'énoncer...
donc je passe mon tour en attendant de relire ces chefs d'oeuvre !!! (comment accorde-t-on ce mot ???)

De toute facon a cette époque , l'homosexualité était beaucoup moin montré du doigt qu'il y a 20 ans !!!

Je ne serai pas contre une grille de lecture de l'Iliade et l'Odyssée sur le sujet . ce serait interessant même si certainement déjà fait

Mais pour répondre au beau message de Delissar , j'ajouterai qu'à ma connaissance la relation d'Homère était orale et que fatalement la transcription à l'écrit suppose l'intervention de plusieurs traducteurs, avec des expressions différentes .

Celà me fait penser à la légende arthurienne ainsi qu'au Kalevala finlandais .
T.

Tout a fait !
Il faut noter également que les Anciens connaissaient sous le nom d’Homère bien d’autres épopées : Les anciens groupaient sous le nom d’Homère de nombreuses épopées, soit sur la guerre de Troie, soit sur d’autres grandes légendes, comme celle de la ville de Thèbes, ou celle du navire Argô en quête de la toison d’or, ce que l’on appelle les poèmes du cycle, ou bien le cycle épique. Toutes ces œuvres sont perdues, sauf les deux épopées que nous connaissons sous le nom d’Homère : l’Iliade et l’Odyssée. On peut imaginer que leur qualité même est pour quelque chose dans cette survie. Les épopées du mentionnées ci dessus étaient atrtribué à Homère, alors que les modernes seraient peu disposés à admettre une telle identification. On garde aujourd’hui le nom d’Homère pour l’Iliade et pour l’Odyssée, avec un petit doute sur l’unité d’auteur entre les deux, une admiration constante pour les deux épopées.

Non seulement elles ont été conservées, mais elles ont été copiées, récitées et commentées. A Athènes, à l’époque de Pisistrate, on en a fixé l’ordre et la teneur de façon en principe définitive, et au Ve siècle avant J.-C., le texte servait à l’enseignement dans les écoles, et tout homme cultivé, nous le savons par divers textes, était censé savoir réciter l’Iliade et l’Odyssée par cœur. L’extraordinaire qualité littéraire de ces œuvres, qui leur a valu la survie et aussi ce grand rôle, c’est elle aussi qu’il faut que le lecteur d’aujourd’hui s’efforce d e retrouver et de mieux sentir.

Comme toutes ces épopées de tradition orale , je pense que leur vocation était multiple : tout d'abord cet enseignement que tu cites mais qui dépasse le simple savoir et qui transmettait à travers le récit tout un code de moralité et de pensées, les fondements d'une vie sociale.
D'où l'importance des ajouts ou versions successifs.
C'était aussi par le "contenant ", la forme d'art supérieure, celle qui enchante et rassemble conteurs et auditeurs.
Mais c'est encore là une autre fonction sociale à vrai dire, puisqu'elle construit autour de l'oeuvre artistique, d'abord un groupe, puis un peuple et une nation en lui fournissant ses racines.
Partout où elles existent , je pense que ces épopées sont d'importants éléments fédérateurs.
L'Iliade et l'Odyssée ont encore dépassé ce stade puisque ces poèmes ont été intégrés par une culture tout entière !
T.

Je voudrais en venir aux particulairités de la langue homérique. Et d’abord il faut les lire ces oeuvres (!!). Ces deux poèmes sont écrits en des vers appelés " hexamètres dactyliques " c’est-à-dire des vers composés de six pieds, qui peuvent être des dactyles — une syllabe longue suivie de deux brèves— ou des spondées — deux syllabes longues— ; cela donne un rythme très simple, très facile à reconnaître et à scander. Quant à la langue, elle pourra au premier abord dérouter le lecteur qui a commencé à étudier un peu de grec classique. Il y a en effet des différences et la langue d’Homère comporte deux traits qui peuvent surprendre. D’abord elle emprunte à divers dialectes qui voisinaient chez les Grecs d’Asie Mineure, en particulier l’ionien et l’éolien. D’autre part elle utilise ces formes diverses selon la commodité du vers ou les besoins du moment. C’est ainsi que les verbes contractes " aö " - peuvent ou non être contractés selon les besoins du texte. Avec quelques heures d’habitude, on reconnaîtra très facilement ces formes non classiques. Mais on reconnaîtra du même coup qu’il s’agit d’une langue littéraire, avec ses libertés, ses conventions, ses habitudes propres. beaucoup seront imitées par les poètes grecs ultérieurs et ne disparaîtront jamais de l’usage littéraire : elles y subsisteront comme des " homérismes ".



Il en est de même pour certaines habitudes de style qui permettent de reconnaître immédiatement la manière d ‘Homère. Elles sont deux, liées à une habitude très fréquente chez lui , qui est l’emploi des images.

Tout poète emploie des images ; mais Homère en emploie constamment, et il les emprunte à tous les domaines, même les plus familiers ; et il n’hésite pas à les répéter plusieurs fois. Dans les combats on voit très souvent des comparaisons revenir : " comme le lion qui s’élance " ou " comme un aigle qui fonce… " ou encore " comme on voit sur la mer la tempête… " , etc. Cela permet souvent au poète de changer de registre et d’élargir les perspectives. Il raconte un combat mais les comparaisons nous renvoient au monde de l’agriculture ou de la vie paisible qui se déroule ailleurs. Il raconte les querelles entre les hommes mais l’image nous renvoie aussitôt à des faits de la nature, des bois ou de la mer. Ainsi se fait une sorte d’élargissement permanent du sujet. De plus, Homère n’hésite pas à développer longuement ces images qui occupent huit ou dix vers, " comme lorsque… " et puis suit une description imagée, et l’on reviendra à la réalité par un " de même… " en quelques vers. Cette insistance, je pense, ne se retrouve chez aucun autre poète de la littérature occidentale.

L’autre trait caractéristique est l’emploi de ce qu’on a appelé les formules. Peut-être est-ce là un reste de la poésie orale, car on trouve des faits comparables dans d’autres formes de poésie orale. Je veux dire que tel vers ou tel groupe de vers sera répété chaque fois que l’occasion en reviendra. Le lever de l’aurore, l’armure d’un guerrier qui s’apprête au combat, le choc d’un cadavre qui tombe à terre, la nuit qui vient mettre fin au combat, tous ces moments qui sont susceptibles de se répéter seront indiqués par les mêmes formules, les mêmes vers, les mêmes expressions. Il en sera de même pour un héros qui prend la parole, et même pour les premiers mots de son discours, qui seront de blâme ou d’éloge, et pour lesquels la répétition viendra tout naturellement. Cela ne donne d’ailleurs pas plus de monotonie au poème que n’en donne dans la vie courante de voir le jour se lever, puis se coucher, ou bien d’accueillir quelqu’un avec courtoisie, ou de le renvoyer sèchement s’il y a lieu.

Il faut ajouter que par un phénomène comparable, certaines personnes ou certains objets sont accompagnés d’un adjectif, toujours le même, qui constitue ce qu’on appelle dans ce cas " l’épithète de nature " . Cette épithète de nature ne revient pas à chaque fois , mais presque. On dira " Hector au casque étincelant " ou bien " Agamemnon protecteur de son peuple ", ou bien " Athéna aux yeux pers " ou bien " la nymphe aux belles boucles " . L’usage vaut pour les dieux, pour les hommes et pour les simples objets fabriqués. Certes elle n’est pas employée de façon aveugle et il arrive que le poète choisisse, pour les principaux personnages qui ont plusieurs qualificatifs, celui qui s’adapte le mieux. On a parfois " l’industrieux Ulysse " , ou parfois " le vaillant Ulysse " , selon les circonstances, de même que l’on indique le nom de son père ou pas. Mais de toute façon, c’est un choix dans un groupe de qualificatifs limités. Cette habitude appelle d’ailleurs une autre remarque relative au sens même de ces épithètes et à leur choix. Elles sont toujours laudatives et favorables. Elles donnent donc l’impression d’un monde harmonieux et de personnages nobles; c’est ainsi que d’un personnage féminin on dira soit " aux belles boucles ", soit " à la ceinture profonde ", soit " aux bras blancs "; même les navires seront " bien ajustés ", les tables seront " polies " ou " luisantes " ; tout sera beau et si l’on reconnaît Hector à son casque, et s’il est appelé presque partout " Hector au casque étincelant ", les guerriers achéens, de façon anonyme, sont appelés régulièrement " aux bonnes jambières ". L’épithète de nature accole à tout une qualité ou un agrément qui relève déjà de l’amour de la vie

Je m'en voudrais de laisser sans commentaire un si beau message et surtout aussi interessant !!
Je ne suis pas spécialiste d'Homère ou de la langue grecque tout au moins pas directement . Mais tes arguments pour en définir la beauté ne me sont pas inconnus et je les ai plus récemment utilisés dans la comparaison à une oeuvre qui elle ne remonte qu'au XII siècle mais qui fut construite sur des bases semblables ...
comme l'Iliade elle fut composée bien avant son écriture (1825) et durant des siècles 25000 à 30000 vers ont été scandés par les bardes Finnois. pour produire l'épopée que nous connaissons aujourd'hui où se mêlent parfois à la déesse mère Ilmatar ou le vieux Väinämoinën, les mythes chrétiens introduits par les Suedois.

Tu as raison d'insister sur le fait que ces textes doivent être lus à haute voix Ils sont conçus pour être récités ou chantés et on ne peut les apprécier pleinement qu'à l'oreille Tout le processus d'enchantement poétique est bâti sur le rythme des vers (octosyllabiques pour le Kalevala) les alitérations et les répétitions périodiques (j'ai oublié le terme ) de membres de phrase donnant au poême son rythme incantatoire.

De même pour les images car là aussi la force des images n'est pas gratuite ou pur effet de style Elles ont valeur émotive pour l'auditoire Les landes de Pohjola, les terres glacées du Kalevala , le 1er écobuage , l'abattage du chène dieu qui dérobe la clarté du soleil parlent directement et profondement au coeur de ceux qui écoutent tant elles sont chargées de symboles .

Elles sont aussi avec les constructions particulières (les formules ?) des outils mnémoniques à ne pas négliger.

Epithètes et paralléllismes figurent je crois également dans les deux oeuvres .

Ah aussi, j'ai beaucoup apprécié cet elargissement dont tu parles et lequel je crois est très important dans un texte fondateur , quand au delà du récit il faut rechercher la signification sous-jacente qui projette l'épopée dans un univers plus social et rattache adroitement le merveilleux au quotidien!

J'espère que tu me pardonneras d'avoir utilisé pour te répondre et te faire part de mes impressions un texte plus frais dans ma mémoire. Mais crois bien que je partage aussi ton admiration pour Homère !

Absolument je suis entierement de ton avis !
Je voudrais pour finir parler de l'inspiration générale des deux poemes. Tout d'abord des relations entre les mortels et les dieux. Un des traits les plus remarquables des deux épopées homériques est le rapport qui s’établit entre les dieux et les hommes. Il y a en effet un rapport entre les scènes qui se passent dans les assemblées des dieux et celles qui se passent chez les hommes; c’est chez les dieux que se décide le succès de tel guerrier ou de tel autre, de tel camp ou de tel autre, ou bien l’obligation d’accepter un arrangement, comme lorsqu’Achille rend le corps d’Hector. C’est aussi chez les dieux que se décide le moment du retour possible d’Ulysse. Mais ce n’est pas tout, car les dieux interviennent directement dans les affaires humaines, ils descendent aider un guerrier, ou arrêter un trait que lance un autre. Ils peuvent entourer de nuage celui qu’ils veulent protéger ou bien rendre à un guerrier une arme qu’il a lancée en vain. Athéna vient aider Achille en le couvrant de l’égide et en mêlant sa voix à celle de son protégé, en attendant qu’il ait récupéré des armes pour le combat. Et c’est elle aussi qui trompe Hector pour l’abandonner au moment fatal.

Mais c’est qu’il existe des liens particuliers entre certains dieux et certains hommes. Il y a eu des unions entre un mortel et une déesse, ou l’inverse. Achille est fils d’une déesse; mais il y a aussi des liens qui reposent sur des choix personnels et sur des sympathies : c’est le cas entre Ulysse et Athéna. Mais ces fils de dieux ou de déesses n’en sont pas moins mortels. Même le fils de Zeus, Sarpédon, meurt, dans l’Iliade , au grand désespoir de son père. Les hommes restent toujours, selon la formule qu’Homère se plaît à employer, " des mortels ". Et la pitié pour le mort remplit d’un bout à l’autre l’Iliade. Ce peut être un combattant qui tombe, la mention de sa famille qui ne le reverra plus, ou bien ce peut être le contraste entre son activité récente et l’arrêt de tout pour lui. Pour les plus grands héros, le deuil tient plus de place encore. La mort de Patrocle plonge Achille dans un désespoir qui est presque comme une mort d’Achille ; il se fait des reproches, demeure inconsolable ; mais la mort d’Hector aussi est entourée des craintes de sa famille au moment où il part, du deuil de sa famille lorsqu’enfin il meurt. Son père, sa mère, sa femme, une longue plainte saluent celui que tous chérissaient. Même Achille, qui ne meurt pas dans le poème, est l’objet de prophéties de plus en plus précises qui annoncent sa mort à venir et donnent à sa colère et à sa vengeance un aspect plus tragique encore.

Pourtant on peut dire que même cette mort compte à la gloire des héros par la façon digne et noble qu’ils ont d el’accepter. Ainsi Hector, quand il se voit trompé, abandonné à la colère d’Achille, accepte ce sort pour du moins laisser une image honorable à la postérité.