l'Atlantide : histoire du mythe

En tout cas, les phéniciens parlaient de l'atlantide avant Platon.
Elle aurait eu un lien avec le déluge égyptien, lorsque Rê envoie Sekhmet pour détruire les humains.

Pour les égyptiens et l'amérique... c'est vrai que c'est sans doute un peu n'importe quoi
Voilà une partie de mes sources: http://www.dinosoria.com/actu_juin_05_03.htm
J'ai également vu des hypotèses sur des livres sur l'égypte, mais ce n'étaient que des suppositions. Apparament, les égyptiens, (ou plutot les phéniciens sous le contrôle du double pays) auraient eu les moyens d'arriver en amérique.
Mais, moi aussi, je doute un peu.

Ce qui m'embête, c'est que l'article date de 2005, et on en a pas entendu plus parler depuis...

Enfin, bon. Peut-être l'avenir nous donnera-t-il accès à des révélations de ce genre, on ne sait jamais.

Je demande à voir ces hiéroglyphes.

Et Yann Glock sur Google ne donne absolument rien. Enlevé par des Atlantes qui ne voulaient pas voir leurs secrets divulgués ?

Enfin bref, y'a aussi des hurluberlus qui se sont essayés à traversé l'Atlantique sur des bateaux de roseaux "comme les anciens égyptiens". En même temps, c'est plus facile sans doute si on embarque un système GPS.

Quant aux textes phéniciens qui ont influencés Platon, là encore j'en doute. Dans quels textes les phéniciens parlent explicitement de l'Atlantide ?
A ce niveau là, il aurait sans doute été plus inspiré par les récits mésopotamiens du déluge et d'Utnapishtim.

Oups, je n'avais pas vu la date de l'article.

Pour l'origine du mythe, je le tiens d'un article dans le dictionnaire de "mythes et mythologies", écrit par Joël Shmidt; il écrit que l'atlantide a peut-être été confondue avec les îls açores, situées entre le portugal et l'amérique, sur lesquelles les phéniciens racontaient des légendes.

PS: ne me prenez pas pour un fou, je suis sain d'esprit

C'est plutôt sur les îles Canaries non ?

Non, ce sont bien les açores.

Voici une carte (elle n'a rien avoir avec l'atlantide mais situe précisément les canaries et les açores):



ça me parait possible que les phéniciens les aient atteintes, quand on sait qu'ils voyageaient régulièrement de la phénicie à l'Angleterre.

Elles ont peut-être un lien avec l'atlantide qui se trouvait "à l'Ouest des colonnes d'Heraclès (Gibraltlar) "

En fait, il n’y a que trois sources qui parlent de possessions carthaginoises au-delà du détroit de Gibraltar. Hérodote (Histoire, IV, 42, en parlant du voyage financé par le pharaon Néchao II), Pline (Histoire Naturelle, VI, 200, sur ce même voyage) et un texte grec qui serait le commentaire d’un texte punique qui aurait été conservé depuis le Ve siècle dans le temple de Baal Hamon (et c’est Hédi Dridi qui raconte ça dans son ouvrage aux Belles Lettres des Civilisations, mais il ne cite pas de source).

Je crois avoir retrouvé le texte qui est fait référence, mais jamais on ne donne la source exacte de ce texte grec.

« Là où la mer s’étend au-delà des Colonnes d’Hercule, les Carthaginois avaient découvert une île déserte riche en bois et en fleuves facilement navigables, où abondaient les produits de la nature. De nombreuses journées de navigation étaient nécessaires pour l’atteindre. Attirés par sa fertilité, les Carthaginois en prirent possession et y fondèrent une colonie qu’ils peuplèrent de gens qui n’entendaient rien à la navigation, ceci afin qu’ils ne puissent signaler leur présence dans l’île à aucun navigateur. De plus, les Carthaginois interdirent à tout autre bateau de naviguer vers cette île… »


Pour les Açores par contre, seulement des pièces ont été retrouvées, ce qui n’indique rien quant à une installation durable des phéniciens dans la région. Un vaisseau aurait très bien pu s’échouer, ou une expédition qui aurait mal tournée pourrait très bien expliquer pourquoi on a retrouvé des pièces carthaginoises. Surtout que ces pièces ont été trouvées il y a longtemps, et certains pensent que ces pièces ont dit être découvertes à cette endroit pour qu'elles prennent plus de valeur.

Il est possible qu'un bâteau phénicien (ou carthaginois) se soit échoué sur cette île, qu'ils aient été surpris par la culture de cette île (elle devait être différente de celle des indo-européens), et qu'ils aient raconté des histoire fantastiques à leur retour.

Ces histoires ont pu influencer les égyptiens, qui les ont adopté et assimilé à une de leur légende (l'atlantide?), puis Platon écrit ce mythe, en le modifiant à sa manière.

Enfin, je vais peut-être un peu vite, là.

Surtout que les Açores étaient vierges de civilisations lors de l'arrivée des portugais ^^.

http://doggerbank.org/index.html

Si ils vivaient comme des sauvages, ça a pu donner des idées aux phéniciens.

vort a écrit:

Si ils vivaient comme des sauvages, ça a pu donner des idées aux phéniciens.

Non, quand je dis vierge de civilisation, c'est même pas un habitant.

Agathos a écrit:

http://doggerbank.org/index.html

Encore une théorie comme une autre, je trouve même son auteur sacrément allumé ; d'un coté il admet n'avoir aucune preuve, de l'autre, il va nous dresser une carte précise d'une "cité royale", de "digues".
Ses arguments ne tiennent vraiment sur rien. On atteint le summum quand il raconte que Imhotep était un prêtre de Malte et qu'il a légué la sagesse Atlante aux égyptiens.

Oui, c'est un peu n'importe quoi...

Pour l'atlantide, je n'ai plus d'idée.... Peut-être que le mythe a été inspiré par les tsunamis qui ont ravagé la Crète en 1700-1600?

Certains dont Vidal-Naquet, je crois, pensent qu'il s'agit d'un mythe uniquement inventé par Platon, mais je ne sais pas, je sais qu'il en parle dans le Timée, elle est présentée comme un lieu merveilleux englouti, une sorte d'utopie à la thomas more. A suivre...

Le mythe inventé par Platon? Oui, c'est intéressant et très probable.
En fait, c'est le premier grec à parler de cette légende.
Avant lui, Hérodote avait nommé un peuple 'atlantes', et Thucydide avait parlé de l'histoire de la Crète un peu comme Platon parlait de l'histoire de l'Atlantide, et c'est tout.
Certains disent qu'il se serait inspiré d'Hérodote et de Thucydide pour inventer un mythe à sa façon. Mais dans quel but?

Il aurait donc inventé tous ces détails: la légende narrée par un prêtre égyptien, etc....
Le petit truc qui "cloche", dans tout ça, c'est ce prêtre égyptien, justement.
En effet, il parle de cette île, l'Atlantide, dont les habitants auraient attaqué les Athéniens, qui ont gagné.
Je vois assez mal les Egyptiens parler des Athéniens, qui ont en plus le bon rôle, Athènes d'où venait (comme par hasard) Platon.
Ou alors, Platon a "Hellénisé" le mythe égyptien, comme Hérodote a 'hellénisé' ses enquêtes. Le prêtre égyptien parlait peut-être en fait d'un peuple proche de l'Egypte (Nubiens, Syriens?), ou même des Egyptiens eux-mêmes.

Bref, quatre hypothèses:

-Platon invente le mythe de l'Atlantide (dans quel but?), s'inspirant d'Hérodote et de Thucydide.
-Platon écrit le mythe à partir de croyances grecques
-Platon écrit le mythe à partir d'une légende égyptienne, en hellénisant énormément la légende (Zeus, Poséidon, les Athéniens.....)
-Platon écrit le mythe d'après différentes croyances grecques et égyptiennes.

Ouf, c'est compliqué! ^^

Dans quel but ? Vidal-Naquet donne aussi la (enfin, une) réponse.

Dans le "mythe", l'Atlantide serait l'Athènes démocratique et impérialiste que combattait Platon, la puissance maritime de l'époque de la ligue de Délos (d'où l'image facile avec l'Atlantide, sorte d'incarnation de l'empire naval ultime).

L'Athènes du mythe, à l'opposé, serait l'Athènes oligarchique et puissance terrestre.
Donc, selon cette théorie, le mythe de l'Atlantide ne serait qu'une allégorie à but purement politique dans laquelle Platon expose ses opinions.

Cadmos a écrit:

Dans quel but ? Vidal-Naquet donne aussi la (enfin, une) réponse.

Dans le "mythe", l'Atlantide serait l'Athènes démocratique et impérialiste que combattait Platon, la puissance maritime de l'époque de la ligue de Délos (d'où l'image facile avec l'Atlantide, sorte d'incarnation de l'empire naval ultime).

L'Athènes du mythe, à l'opposé, serait l'Athènes oligarchique et puissance terrestre.
Donc, selon cette théorie, le mythe de l'Atlantide ne serait qu'une allégorie à but purement politique dans laquelle Platon expose ses opinions.

Tu parle du livre l'Atlantide, petite histoire du mythe chez point essais? C'est vrai que Platon est le seul à parler de l'Atlantide, Hérodote parle des Atlantes dans son enquête, IV, mais ce peuple habite le Maroc actuel, or, l'île est au delà des colonnes d'Hercule et ce conte, comme il le nomme, c'est Critias qui le prend en charge, il le tient lui-même de son grand-père qui le tient de Solon, homme politique légendaire de 150 ans son aîné, qui l'a, à son tour, recueilli d'un vieux prêtre égyptien, beaucoup d'intermédiaires!

Platon s'amuse avec les figura: les masques que prend l'auteur. Il utilise très souvent ses deux figures "favorites", l'allégorie et la prosopopée, ici, oui, c'est l'allégorie de la puissance athénienne, (sa thalassocratie? Son impérialisme? Sa tyrannie? Quand Platon écrit, nous sommes en plein dans la guerre des alliés où Athènes a une position "impérialiste", les alliés Chios, Rhodes, Cos et Byzance devait payer un impôt lourd, la synthasis cause de guerre!)
Peut-être nous invite t-il à nous méfier du mythe en créant le sien ou alors, il en est tellement pétri que comme Hérodote, il ne peut s'en empêcher...
A mon avis, il invente des mythes de son cru pour bousculer les idées reçues de ses contemporains, le Critias est un dialogue inachevé, ça participe de l'étonnement qu'il veut susciter et nous amène à nous demander l'enjeu d'un tel propos dans la bouche de Critias, qui a été l'un des Trente tyrans, puis l'un des Onze, pire que leurs prédécesseurs, qui n'ont pas hésité à faire exécuter les généraux, qui avaient essuyés la tempête aux Arginuses et n'avaient pu ramener les corps et sauver les survivants, NB Socrate avait eu le courage de s'opposer à ce jugement.
Veut-il suggérer que Critias justifie la guerre et surtout la désastreuse expédition de Sicile en 415 par des phénomènes physiques et que c'est le destin d'Athènes comme une réplique mythique de la réalité, veut-il faire entendre que la tyrannie mène au gouffre? Du coup, Platon, l'air de rien, disculpe Socrate,(à titre posthume bien sûr) qui était accusé, entre autre chefs, d'avoir mal formé Alcibiade et Critias, car ils incarnaient la tyrannie, et fait réfléchir en deuxième lecture, ses contemporains sur la politique athénienne!
C'est un sujet très intéressant, mais compliqué à démêler, pardon d'avance pour mes oublis ou erreurs!

Je voulais faire une citation multiple dans mon message, je ne voulais pas reprendre tout le message de Cadmos et je voulais intégrer Vort, mais quand je cite, ça me cite tout le message, une vraie pro de l'informatique, moi! Je ne comprends pas, pouvez-vous aider une âme en détresse informatique?!

Fais des copier coller c'est plus simple. ^^

Ok c'est plus simple en effet. A bientôt

Dans le but de critiquer Athènes, où il vivait! C'est vrai qu'elle se comportait en tyran! Je suis ***, je n'y avait même pas pensé. C'est vrai que c'est plausible, et même très probable.
C'est vrai aussi qu'il contredit Socrate, puisque celui-ci se battait (avec courage parait-il) sans même chercher à savoir pourquoi. Mais ils n'avaient pas tout à fait le même point de vue, j'ai l'impression.

Citation :

Je voulais faire une citation multiple dans mon message, je ne voulais pas reprendre tout le message de Cadmos et je voulais intégrer Vort, mais quand je cite, ça me cite tout le message, une vraie pro de l'informatique, moi! Je ne comprends pas, pouvez-vous aider une âme en détresse informatique?!

Fait des copier-coller sur les parties que tu veux citer, puis sélectionne cette partie, et clique sur l'icone en forme de bulle en haut, ça fera comme si tu citais les messages. Sinon tu cites tout le message et tu coupes les bouts que tu veux pas

Merci pour vos conseils! Pour l'Atlantide, il y a eu un colloque en 2005 à Milos en Grèce, il s'est renouvelé en 2008, voici le site en anglais:

http://atlantis2008.conferences.gr/

Intéressant.
A mon avis, il y a trois choses majeures à prendre en compte pour ce mythe, si on veut l'expliquer:
-la "grosse île"
-la tempête qui l'a engloutie
-le fait que les atlantes ont voulu envahir la Grèce (peut-être l'écho d'un fait historique?)

Oui, c'est vrai que le mythe est raconté comme une odyssée inversée, il y a la tempête, l'île comme celle de Calypso, et l'engloutissement comme le beau, le bon, le juste: toutes les valeurs du philosophe roi à l'intérieur du laid, ça me rappelle le portrait que fait Alcibiade dans le Banquet à la fin, Socrate comme un silène!
Je pense que ce mythe fonctionne comme un exemple à l'intérieur de l'argumentaire de Critias, mais le double sens de ce mythe divise toujours les spécialistes, Platon voulait montrer peut-être le danger d'une politique tyrannique, il a usé d'un raisonnement par glissement ou par analogie, c'est la politique tyrannique de Critias et des Onze qui a "englouti" le vénérable Socrate, lequel est comme une atlantide morte mais vivante dans la littérature, dans le souvenir, il a sauvé Socrate dans son monde, Platon a été très affecté de la mort de son maître, je dis cela à la lumière des propos de Monique Dixsaut, parfois elle intervient sur france culture, elle est une philosophe normalienne, spécialiste de Platon, il faudrait que je revoie ces livres plus précisément, elle est prof à Paris I