Un Jésus historique ?

Mallö_Ô a écrit:

Perso, Jésus et Bouddha pour leur mode de pensée

"personnage historique"...

Jésus EST un personnage historique^^
Bouddha, par contre, c'est un dieu, non?

Non, c'est aussi un personnage historique.

C'est un prophète, alors?

En quelque sorte, c'était un prince indien qui a reçu l'illumination, ou quelque chose du genre (Bouddha voulant dire "éveillé").

Ok^^
Le Jésus, le Zoroastre indien.

vort a écrit:

Jésus EST un personnage historique^^
Bouddha, par contre, c'est un dieu, non?

Jésus est aussi un dieu et s'il est historique alors Apollon et Mithra doivent également être historiques.

Jésus est un personnage historique, c'est prouvé !!
Par contre on ne sait pas si tous ses miracles ont été réellement accomplit.

Pis ce n'est pas un dieu, c'est le fils de Dieu le père !! Il fait partie de la Trinité mais ce n'est pas lui Dieu !! Fin moi je le considère comme appartenant divin, comme le St esprit par exemple, mais pas comme un Dieu car sinon ça voudrait dire qu'il y a 2 Dieux hors la religion catholique est monothéiste

Cynthia a écrit:

Jésus est un personnage historique, c'est prouvé !!

Ne me fais pas rire ! D'ailleurs il y a un sujet là-dessus. Amène y donc tes preuves.

Citation :

Par contre on ne sait pas si tous ses miracles ont été réellement accomplit.

Astérix est historique mais on n'est pas sûr qu'il disposait d'une potion magique.

Citation :

Pis ce n'est pas un dieu, c'est le fils de Dieu le père !!

Parce qu'Apollon n'est pas un dieu en étant le fils de Zeus, peut-être ?

Citation :

Il fait partie de la Trinité mais ce n'est pas lui Dieu !! Fin moi je le considère comme appartenant divin, comme le St esprit par exemple, mais pas comme un Dieu car sinon ça voudrait dire qu'il y a 2 Dieux hors la religion catholique est monothéiste

Il est vrai que les chrétiens s'emmêlent les pinceaux en se disant monothéistes tout en adorant la famille Dieu.

Agathos a écrit:

Cynthia a écrit:

Jésus est un personnage historique, c'est prouvé !!

Ne me fais pas rire ! D'ailleurs il y a un sujet là-dessus. Amène y donc tes preuves.

J'ai vu un documentaire là dessus y a quelque temps !! Evidemment j'ai pas tout pris pour argent comptant mais je vais essayer de le retrouver sur le net

agathos a écrit:

Citation :

Par contre on ne sait pas si tous ses miracles ont été réellement accomplit.

Astérix est historique mais on n'est pas sûr qu'il disposait d'une potion magique.

MDR !!!

Agathos a écrit:

Citation :

Pis ce n'est pas un dieu, c'est le fils de Dieu le père !!

Parce qu'Apollon n'est pas un dieu en étant le fils de Zeus, peut-être ?

Si en effet. Mais pour moi les religions païennes et la religion chrétienne sont assez différentes et j'ai une conception assez différentes des deux !! Je trouve donc que cette comparaison tombe un peu à l'eau.... Puis d'ailleur si tu veux aller par là, alors Jésus c'est plutôt un demi-dieu ^^ !!!


M'enfin bref, de toute façon je sens qu'on arrivera pas à se mettre d'accord donc moi j'arrête là

Donc Jésus est un demi-dieu parce que né d'un dieu et d'une mortelle. D'accord.

(Quoique la mortelle ne le soit pas selon le dogme de l'Assomption.)

Mais les demi-dieux sont-ils des personnages historiques ?

Mais non!

Tu analyse la religion catholique comme si c'était une religion païenne. Chez les Grecs, les fils de deux dieux sont forcément des dieux.
Chez les chrétiens, c'est différent! C'est une religion monothéiste, donc il n'y a qu'un seul dieu, et pas de demi-dieux. Jésus est le fils de dieu, mais ce n'est qu'un homme dans la Bible.
Maintenant, Jésus a vraiment existé. Il se disait le fils de dieu, et a suffisamment marqué les esprits de ses contemporains pour que certains le vénèrent encore aujourd'hui.

C'est en quelque sorte le prophète fondateur de la religion catholique; il n'y a pas de tout ça chez les Grecs, et c'est inconcevable pour toi qu'un "fils d'un dieu" ait vraiment existé, je comprends ça^^
Mais ce sont deux religions différentes, très différentes, c'est peut-être d'ailleurs pour ça que les Romains n'en voulaient surtout pas au début. C'est comme ça pour beaucoup de religions monothéistes: le zoroastrisme a comme fondateur zoroastre, qui a vraiment existé, et qui est parfois vénéré comme un dieu (je crois.)

Cynthia a écrit:

Jésus est un personnage historique, c'est prouvé !!
Par contre on ne sait pas si tous ses miracles ont été réellement accomplit.

Pis ce n'est pas un dieu, c'est le fils de Dieu le père !! Il fait partie de la Trinité mais ce n'est pas lui Dieu !! Fin moi je le considère comme appartenant divin, comme le St esprit par exemple, mais pas comme un Dieu car sinon ça voudrait dire qu'il y a 2 Dieux hors la religion catholique est monothéiste

Jésus est plutôt une sorte de "messager de dieu", qui a transmis les idées de dieu sur terre. Mais là je m'y connais pas trop

Citation :

Astérix est historique mais on n'est pas sûr qu'il disposait d'une potion magique.

Pour l'anecdote, Goscinni s'est inspiré des deux derniers généraux gaulois qui ont résisté à César pour sa BD. La potion magique est un clin d'oeil au siège d'Uxellodunum, où l'eau manquait, et "abraracourcix" en est un autre qui fait référence à la mutilation (bras coupés) des gaulois qui ont résisté à Uxellodunum. Pour plus de détails regardez le lien en bas, c'est sur ce topic que j'ai appris ça^^
http://forum.lemondeantique.org/celtes-germains-et-scandinaves-f48/uxellodunum-t1431.htm

vort a écrit:

Mais non!

Tu analyse la religion catholique comme si c'était une religion païenne.

Que veux-tu que ce soit d’autre ? Toutes les religions sont païennes par définition.

Citation :

Chez les Grecs, les fils de deux dieux sont forcément des dieux.
Chez les chrétiens, c'est différent! C'est une religion monothéiste, donc il n'y a qu'un seul dieu, et pas de demi-dieux. Jésus est le fils de dieu, mais ce n'est qu'un homme dans la Bible.

C’est faux : il accomplit des choses qui sont l’apanage de Dieu, selon la Bible.

Citation :

Maintenant, Jésus a vraiment existé.

Faux. Pas de traces.

Citation :

Il se disait le fils de dieu, et a suffisamment marqué les esprits de ses contemporains pour que certains le vénèrent encore aujourd'hui.

C’est rigolo, ce genre d’explication… Ainsi un Juif monothéiste nomme Paul se mit à prêcher (en toute logique de Juif monothéiste, n’est-ce pas ?) qu’un autre Juif monothéiste nommé Jésus était le fils de Dieu, créé avant tous les siècles.

Ce genre de chose est normal chez des monothéistes. C’est à cela qu’on les reconnaît.

Citation :

C'est en quelque sorte le prophète fondateur de la religion catholique;

Jésus n’est pas le prophète de la religion chrétienne mais son dieu.
C’est Paul qui en est le prophète.

Citation :

il n'y a pas de tout ça chez les Grecs, et c'est inconcevable pour toi qu'un "fils d'un dieu" ait vraiment existé, je comprends ça

Et donc puisqu’il est concevable pour toi qu’un fils de dieu ait existé, tu considères comme personnages historiques tous les fils de dieux, n’est-ce pas ?
Car il n’y a aucune raison de décréter que Jésus fils de Jéhovah est historique et qu’Apollon fils de Zeus et Mithra fils d’Ahoura Mazda ne le sont pas.

Citation :

Mais ce sont deux religions différentes, très différentes, c'est peut-être d'ailleurs pour ça que les Romains n'en voulaient surtout pas au début.

Les Romains toléraient toutes les religions.

Citation :

C'est comme ça pour beaucoup de religions monothéistes: le zoroastrisme a comme fondateur zoroastre, qui a vraiment existé, et qui est parfois vénéré comme un dieu (je crois.)

Zoroastre n’est pas un dieu. C’est le compilateur plus ou moins mythique de la doctrine mazdéiste

Citation :

Citation :

Astérix est historique mais on n'est pas sûr qu'il disposait d'une potion magique.

Pour l'anecdote, Goscinni s'est inspiré des deux derniers généraux gaulois qui ont résisté à César pour sa BD. La potion magique est un clin d'oeil au siège d'Uxellodunum, où l'eau manquait, et "abraracourcix" en est un autre qui fait référence à la mutilation (bras coupés) des gaulois qui ont résisté à Uxellodunum. Pour plus de détails regardez le lien en bas, c'est sur ce topic que j'ai appris ça^^
http://forum.lemondeantique.org/celtes-germains-et-scandinaves-f48/uxellodunum-t1431.htm

Je doute de la valeur de ce que tu as appris :
http://forum.lemondeantique.org/celtes-germains-et-scandinaves-f48/uxellodunum-t1431-20.htm#40301

PS : il serait bon de diviser ce fil de discussion

En effet, sinon ça va être la pagaille

Citation :

vort a écrit:
Mais non!

Tu analyse la religion catholique comme si c'était une religion païenne.

Que veux-tu que ce soit d’autre ? Toutes les religions sont païennes par définition.

La religion catholique n'est pas païenne, elle est monothéiste; le seul personnage qui y est adoré comme un dieu est dieu lui-même. Jésus est adoré, en quelque sorte, tout comme les saints, mais pas comme des dieux, simplement comme des hommes.

Il ne faut surtout pas comparer ces deux religions, ou alors avec des pincettes. Elles sont en fait très différentes. Par exemple, la religion de la Grèce Antique a pour but d'aider les hommes, de les rassurer. C'est pour ça qu'elle a été inventée.

La religion catholique, c'est un peu pareille; sauf qu'en plus, elle transmet une morale, elle a une contrainte morale pour ceux qui la pratiquent, contrainte qu'il n'y a pas ou beaucoup moins chez les Grecs, Romains, Egyptiens. Pour le zoroastrisme, c'est pareil: elle transmet une morale.

Sinon, les religions monothéistes ont souvent un prophète fondateur: Jésus pour les chrétiens, zoroastre pour les mazdéens, bouddha pour les bouddhistes (voire Moïse pour les juifs?). Car ces prophètes veulent transmettre une morale, des valeurs à travers ces religions. On ne trouve rien de tout ça chez les polythéistes^^

Citation :

Citation:
Chez les Grecs, les fils de deux dieux sont forcément des dieux.
Chez les chrétiens, c'est différent! C'est une religion monothéiste, donc il n'y a qu'un seul dieu, et pas de demi-dieux. Jésus est le fils de dieu, mais ce n'est qu'un homme dans la Bible.

C’est faux : il accomplit des choses qui sont l’apanage de Dieu, selon la Bible.

Il est considéré comme un homme, pas comme un dieu ni comme un demi-dieu. Il transmet en quelque sorte la religion catholique aux hommes. Tiens, c'est pour ça qu'on ne peut pas comparer les polythéistes et les monothéistes: chez les polythéistes, ce personnage de "prophète fondateur" n'existe pas. Et puis, chez les monothéistes, la règle est "croire en dieu". Chez les polythéistes, c'est plutôt "les respecter et les honorer" (beaucoup de Grecs ne croyaient pas en leurs dieux mais accomplissaient tous les rituels, Epicure par exemple, Socrate aussi).

Citation :

Citation:
Il se disait le fils de dieu, et a suffisamment marqué les esprits de ses contemporains pour que certains le vénèrent encore aujourd'hui.

C’est rigolo, ce genre d’explication… Ainsi un Juif monothéiste nomme Paul se mit à prêcher (en toute logique de Juif monothéiste, n’est-ce pas ?) qu’un autre Juif monothéiste nommé Jésus était le fils de Dieu, créé avant tous les siècles.

Ce genre de chose est normal chez des monothéistes. C’est à cela qu’on les reconnaît.

Non, Paul était un apôtre de Jésus, qui, d'après ce qu'il dit, était contre lui au départ.

Citation :

Citation:
C'est en quelque sorte le prophète fondateur de la religion catholique;

Jésus n’est pas le prophète de la religion chrétienne mais son dieu.
C’est Paul qui en est le prophète.

Jésus n'est pas le dieu de la religion catholique. C'est dieu qui en est le dieu, si on peut le dire comme ça. La religion catholique n'est qu'une variante d'autres religions, où seul varie le fils de dieu, qui est également le prophète fondateur: Jésus pour les catholiques.

Citation :

Citation:
il n'y a pas de tout ça chez les Grecs, et c'est inconcevable pour toi qu'un "fils d'un dieu" ait vraiment existé, je comprends ça

Et donc puisqu’il est concevable pour toi qu’un fils de dieu ait existé, tu considères comme personnages historiques tous les fils de dieux, n’est-ce pas ?
Car il n’y a aucune raison de décréter que Jésus fils de Jéhovah est historique et qu’Apollon fils de Zeus et Mithra fils d’Ahoura Mazda ne le sont pas.

Mais non, pas du tout^^. Jésus a existé, mais ce n'était qu'un homme ordinaire, qui n'avait pas tous ces "pouvoirs" et qui n'a pas accompli tous les miracles que dit la bible. En gros, c'est quelqu'un d'ordinaire (peut-être un illuminé), qui a dit à tout le monde qu'il fallait croire en dieu. Mais pas le fils de celui-ci. Il faut bien accepter qu'une partie de ce que dit la bible a vraiment existé, contrairement aux légendes grecques (qui symbolisaient tout de même souvent qq. chose de réel).

Citation :

Citation:
Mais ce sont deux religions différentes, très différentes, c'est peut-être d'ailleurs pour ça que les Romains n'en voulaient surtout pas au début.

Les Romains toléraient toutes les religions.

Mouai...
Je pense qu'ils les toléraient quand ça ne menaçait pas leur propre religion. C'est pour ça qu'ils ont tout fait pour empêcher le culte d'Isis de se développer, et qu'ils ont persécuté les chrétiens (avant qu'exactement la même chose se produise avec cette fois les empereurs chrétiens qui persécutent les derniers païens).

Citation :

Citation:
C'est comme ça pour beaucoup de religions monothéistes: le zoroastrisme a comme fondateur zoroastre, qui a vraiment existé, et qui est parfois vénéré comme un dieu (je crois.)

Zoroastre n’est pas un dieu. C’est le compilateur plus ou moins mythique de la doctrine mazdéiste

Zoroastre est un personnage très mystérieux qui a bel et bien existé; il aurait eu une vision qui l'aurait conduit à "prêcher la bonne parole d'Ahura-Mazdâ" (un illuminé lui aussi?^^). Effectivement, c'est plutôt quelqu'un qui a rassemblé toutes les traditions religieuses des Mèdes pour créer le mazdéisme.

Citation :

Citation:
Citation:
Astérix est historique mais on n'est pas sûr qu'il disposait d'une potion magique.


Pour l'anecdote, Goscinni s'est inspiré des deux derniers généraux gaulois qui ont résisté à César pour sa BD. La potion magique est un clin d'oeil au siège d'Uxellodunum, où l'eau manquait, et "abraracourcix" en est un autre qui fait référence à la mutilation (bras coupés) des gaulois qui ont résisté à Uxellodunum. Pour plus de détails regardez le lien en bas, c'est sur ce topic que j'ai appris ça^^
http://forum.lemondeantique.org/celtes-germains-et-scandinaves-f48/uxellodunum-t1431.htm

Je doute de la valeur de ce que tu as appris :
http://forum.lemondeantique.org/celtes-germains-et-scandinaves-f48/uxellodunum-t1431-20.htm#40301

On en reparlera sur ce topic

Citation :

Pis ce n'est pas un dieu, c'est le fils de Dieu le père !! Il fait partie de la Trinité mais ce n'est pas lui Dieu !! Fin moi je le considère comme appartenant divin, comme le St esprit par exemple, mais pas comme un Dieu car sinon ça voudrait dire qu'il y a 2 Dieux hors la religion catholique est monothéiste

Il faudrait peut etre connaitre le dogme de la trinité, selon lequel Jésus est Dieu dans la religion chrétienne.
Il est à la fois homme et dieu. Faudrait peut etre connaitre un peu le christianisme avant de le professer.

Citation :

Il ne faut surtout pas comparer ces deux religions, ou alors avec des pincettes. Elles sont en fait très différentes.

Elles ont aussi des point communs. Le catholicisme a de nombreux points communs avec différentes religions païennes, c'est bien connu.

Citation :

Citation:
Pis ce n'est pas un dieu, c'est le fils de Dieu le père !! Il fait partie de la Trinité mais ce n'est pas lui Dieu !! Fin moi je le considère comme appartenant divin, comme le St esprit par exemple, mais pas comme un Dieu car sinon ça voudrait dire qu'il y a 2 Dieux hors la religion catholique est monothéiste


Il faudrait peut etre connaitre le dogme de la trinité, selon lequel Jésus est Dieu dans la religion chrétienne.
Il est à la fois homme et dieu.

Jésus n'est PAS un dieu. Ce n'est pas comme chez les Grecs, où un fils d'un dieu est un dieu ou un demi-dieu. D'ailleurs, ce n'est pas vraiment le fils de dieu, c'est celui que dieu a choisi pour prêcher la religion catholique dans la bible. Selon certains, c'est même une sorte "d'épithète" pour montrer l'affection que dieu porte à Jésus.

Citation :

Faudrait peut etre connaitre un peu le christianisme avant de le professer.

C'est ce que je me disais, aussi, en lisant ton message

Citation :

Elles ont aussi des point communs. Le catholicisme a de nombreux points communs avec différentes religions païennes, c'est bien connu.

Bien sûr, et des buts communs, aider les hommes et les rassurer. Mais il y a de nombreuses différences qui font qu'il faut les interpréter très différemment.

daphnis a écrit:

Citation :

Pis ce n'est pas un dieu, c'est le fils de Dieu le père !! Il fait partie de la Trinité mais ce n'est pas lui Dieu !! Fin moi je le considère comme appartenant divin, comme le St esprit par exemple, mais pas comme un Dieu car sinon ça voudrait dire qu'il y a 2 Dieux hors la religion catholique est monothéiste

Il faudrait peut etre connaitre le dogme de la trinité, selon lequel Jésus est Dieu dans la religion chrétienne.
Il est à la fois homme et dieu. Faudrait peut etre connaitre un peu le christianisme avant de le professer.

Encore désolé de restituer ce que j'ai appris en cours

Agathos a écrit:

PS : il serait bon de diviser ce fil de discussion

Que ma volonté soit faite ^^.

Bon, sinon : Avis d'action de modération /!\
Avant que le sujet n'atteigne les hauteurs inégalées des débats byzantins sur cette question cent mille fois retapée sur la religion et que le sujet en lui-même parte en coui... cacahouète, je suggère déjà que chacun prenne bien le temps de réfléchir à ses réponses, ne se laissent pas emporter et reste respectueux des autres membres. Ce n'est qu'à cette condition que vous pouvez vous massacrer.
Sinon, je sévirais (du moins quelque chose dans le genre).


Pour en revenir au débat, la question de Jésus fils de machin chose, de la même substance et la question sur le dogme de la trinité, c'est un faux débat qui n'est vraiment pas en accord avec la question de départ ; c'est à dire sur l'historicité de Jésus Christ.

D'ailleurs, Jésus est Dieu, Dieu est Jésus, et tout ça est aussi le Saint Esprit. C'est ça la Trinité ; le Père, le Fils et le Saint Esprit, les trois faces d'une divinité unique. Dire que Jésus n'est pas Dieu, c'est être dans l'arianisme et non pas dans l'orthodoxie actuelle ; ils sont de la même substance. Mais ça, c'est bien sûr si on va à la messe tout les dimanches. Il suffit de voir par exemple sur ce site pour voir ce que croient les catholiques d'aujourd'hui (enfin, protestant, mais aller voir la différence). D'ailleurs, la rhétorique utilisée est à mourrir de rire ^^.
http://www.atoi2voir.com/atoi/visu_article.php?view=32/137/

L'arianisme aurait triomphé et serait enseigné encore de nos jours que cela ne règle pas le problème posé : Jésus a t-il existé ?

Et la mon opinion est incertaine.
Il a peut-être existé sans exister ; dans cette région troublée qu'est la Judée sous occupation romaine, un messie providentiel faisait parfaitement l'affaire pour soulever la région. Il a du apparaître, faire quelques disciples qui ont fait monter la sauce, et voilà. On passe d'une personne un tant soit peu illuminé (utilisé politiquement ?) à un être doté de plusieurs qualités et propre ensuite à convertir des non-juifs, ce qui n'était pas le but de départ.

vort a écrit:

Citation :

Que veux-tu que ce soit d’autre ? Toutes les religions sont païennes par définition.

La religion catholique n'est pas païenne, elle est monothéiste; le seul personnage qui y est adoré comme un dieu est dieu lui-même.

Relis les Epîtres : on y parle à peine de Dieu et surtout du Christ.

Citation :

Jésus est adoré, en quelque sorte, tout comme les saints, mais pas comme des dieux, simplement comme des hommes.

Je n’ai pas connaissance que l’on mange régulièrement les saints dans les messes chrétiennes.

Citation :

Il ne faut surtout pas comparer ces deux religions, ou alors avec des pincettes. Elles sont en fait très différentes. Par exemple, la religion de la Grèce Antique a pour but d'aider les hommes, de les rassurer. C'est pour ça qu'elle a été inventée.

Les religions sont faites pour amadouer les dieux.

Citation :

La religion catholique, c'est un peu pareille; sauf qu'en plus, elle transmet une morale, elle a une contrainte morale pour ceux qui la pratiquent, contrainte qu'il n'y a pas ou beaucoup moins chez les Grecs, Romains, Egyptiens. Pour le zoroastrisme, c'est pareil: elle transmet une morale.

Comme si les Grecs et les Egyptiens avaient été immoraux !
Ceci est de la pure propagande chrétienne.

Citation :

Sinon, les religions monothéistes ont souvent un prophète fondateur: Jésus pour les chrétiens, zoroastre pour les mazdéens, bouddha pour les bouddhistes (voire Moïse pour les juifs?). Car ces prophètes veulent transmettre une morale, des valeurs à travers ces religions. On ne trouve rien de tout ça chez les polythéistes

C’est vraiment n’importe quoi ! Lis la Bible qui est pleine d’apologie de haine et de massacres. Si tu appelles cela de la morale, c’est que tu n’as aucun sens moral.
Et prétendre que les inventeurs de la démocratie et des droits de l’individu face à l’Etat n’avaient aucun sens moral est se foutre de la gueule du monde.

Et ce n’est pas Moïse qui a fondé le judaïsme mais Yavhé. Moïse est là pour transmettre les instructions de Yavhé.
De la même manière, les Apôtres sont réputés transmettre les instructions du Christ qui agit toujours de sa propre autorité (« moi je vous dis que »).
Et ce Christ n’a jamais entendu une voix lui intimant de partir en mission comme dans le cas de Moïse, de Jonas, ou même de Paul.

Citation :

Citation :

Citation:
Chez les Grecs, les fils de deux dieux sont forcément des dieux.
Chez les chrétiens, c'est différent! C'est une religion monothéiste, donc il n'y a qu'un seul dieu, et pas de demi-dieux. Jésus est le fils de dieu, mais ce n'est qu'un homme dans la Bible.
C’est faux : il accomplit des choses qui sont l’apanage de Dieu, selon la Bible.

Il est considéré comme un homme, pas comme un dieu ni comme un demi-dieu. Il transmet en quelque sorte la religion catholique aux hommes.

Il est dieu incarné sous forme humaine pour accomplir sa mission en ce bas monde.
Toutes les sectes chrétiennes sont d’accord là-dessus même si elles ne furent pas d’accord sur la nature de son corps que Paul dit n’avoir que l’apparence de la chair, que d’autres disent immatériel au point de pouvoir passer à travers le corps de ses adversaires (Luc 4.29-30)

Il est dieu dès le début de l’Evangile de Marc où on le voit appeler des disciples qui viennent immédiatement car il est écrit de Dieu dans l’AT « Si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas vos cœurs »

Citation :

Tiens, c'est pour ça qu'on ne peut pas comparer les polythéistes et les monothéistes: chez les polythéistes, ce personnage de "prophète fondateur" n'existe pas.

Et le dieu Mardouk donnant ses lois à Hammourabi comme cela est représenté sur la stèle ?

En réalité, le monothéisme et le polythéisme n’ont rien à voir là-dedans. C’est plutôt une opposition entre les systèmes où les lois sont décidées une foi pour toutes par les dieux et les systèmes où les hommes ont le droit de se doter de leurs propres lois et de les changer.

Citation :

Et puis, chez les monothéistes, la règle est "croire en dieu". Chez les polythéistes, c'est plutôt "les respecter et les honorer" (beaucoup de Grecs ne croyaient pas en leurs dieux mais accomplissaient tous les rituels, Epicure par exemple, Socrate aussi).

Opposition dénuée de sens : la religion mosaïque est un fatras de rites à accomplir dans toutes les circonstances de l’existence. Si tu ne le fais pas, tu es lapidé. Dans ces conditions, la foi personnelle n’a aucune importance.

Citation :

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Citation:
Il se disait le fils de dieu, et a suffisamment marqué les esprits de ses contemporains pour que certains le vénèrent encore aujourd'hui.

C’est rigolo, ce genre d’explication… Ainsi un Juif monothéiste nomme Paul se mit à prêcher (en toute logique de Juif monothéiste, n’est-ce pas ?) qu’un autre Juif monothéiste nommé Jésus était le fils de Dieu, créé avant tous les siècles.

Ce genre de chose est normal chez des monothéistes. C’est à cela qu’on les reconnaît.

Non, Paul était un apôtre de Jésus, qui, d'après ce qu'il dit, était contre lui au départ.

Et alors ? Pour quel motif persécute-t-il les chrétiens ? Les Actes ne le disent pas.

Mais Paul ne dit rien dans ses Epîtres qui ressemble aux Actes. Selon lui, il était prédestiné à prêcher un Christ qui fut crucifié par des puissances démoniaques appelées archontes. Tout ce qu’il sait du Christ, il le tient d’une révélation. Et il ne dit nulle part que ce Christ avait été un rabbin itinérant sur les routes de Judée.

Citation :

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C'est en quelque sorte le prophète fondateur de la religion catholique;

Jésus n’est pas le prophète de la religion chrétienne mais son dieu.
C’est Paul qui en est le prophète.

Jésus n'est pas le dieu de la religion catholique. C'est dieu qui en est le dieu, si on peut le dire comme ça. La religion catholique n'est qu'une variante d'autres religions, où seul varie le fils de dieu, qui est également le prophète fondateur: Jésus pour les catholiques.

C’est faux ! Jésus est Dieu incarné. Et il dit même expressément que le plus grand prophète a été Jean-Baptiste et non lui.

Citation :

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Citation:
il n'y a pas de tout ça chez les Grecs, et c'est inconcevable pour toi qu'un "fils d'un dieu" ait vraiment existé, je comprends ça

Et donc puisqu’il est concevable pour toi qu’un fils de dieu ait existé, tu considères comme personnages historiques tous les fils de dieux, n’est-ce pas ?
Car il n’y a aucune raison de décréter que Jésus fils de Jéhovah est historique et qu’Apollon fils de Zeus et Mithra fils d’Ahoura Mazda ne le sont pas.

Mais non, pas du tout^^. Jésus a existé, mais ce n'était qu'un homme ordinaire, qui n'avait pas tous ces "pouvoirs" et qui n'a pas accompli tous les miracles que dit la bible. En gros, c'est quelqu'un d'ordinaire (peut-être un illuminé), qui a dit à tout le monde qu'il fallait croire en dieu. Mais pas le fils de celui-ci. Il faut bien accepter qu'une partie de ce que dit la bible a vraiment existé, contrairement aux légendes grecques (qui symbolisaient tout de même souvent qq. chose de réel).

Mais tu te rends-tu compte de ce que tu dis ?

Imagine que ce soit le mithracisme qui l’ait emporté sur le christianisme et la Vie de Mithra rédigée par Eubolos qui tienne la place de nos Evangiles.

Vort : « Mithra a existé, mais ce n'était qu'un homme ordinaire, qui n'avait pas tous ces "pouvoirs" et qui n'a pas accompli tous les miracles dont parle Euboulos. En gros, c'est quelqu'un d'ordinaire (peut-être un illuminé), qui a dit à tout le monde qu'il fallait croire en Ahoura Mazda, mais pas le fils de celui-ci. Il faut bien accepter qu'une partie de ce que dit Eubolos a vraiment existé, contrairement aux légendes grecques (qui symbolisaient tout de même souvent qq. chose de réel). »

Citation :

Citation :

Citation :

Mais ce sont deux religions différentes, très différentes, c'est peut-être d'ailleurs pour ça que les Romains n'en voulaient surtout pas au début.

Les Romains toléraient toutes les religions.

Mouai...
Je pense qu'ils les toléraient quand ça ne menaçait pas leur propre religion. C'est pour ça qu'ils ont tout fait pour empêcher le culte d'Isis de se développer, et qu'ils ont persécuté les chrétiens (avant qu'exactement la même chose se produise avec cette fois les empereurs chrétiens qui persécutent les derniers païens).

Où as-tu trouvé que les Romains ont persécuté les adorateurs d’Isis ?

http://www.musagora.education.fr/religion/religionfr/isis.htm

Citation :

Citation :

Citation:
C'est comme ça pour beaucoup de religions monothéistes: le zoroastrisme a comme fondateur zoroastre, qui a vraiment existé, et qui est parfois vénéré comme un dieu (je crois.)

Zoroastre n’est pas un dieu. C’est le compilateur plus ou moins mythique de la doctrine mazdéiste

Zoroastre est un personnage très mystérieux qui a bel et bien existé; il aurait eu une vision qui l'aurait conduit à "prêcher la bonne parole d'Ahura-Mazdâ" (un illuminé lui aussi?^^). Effectivement, c'est plutôt quelqu'un qui a rassemblé toutes les traditions religieuses des Mèdes pour créer le mazdéisme.

Les religions aiment les fondateurs qui fabriquent tous les rites d’un coup. Ca permet de garantir la valeur de ces rites, mêmes s’ils ont été élaborés sur plusieurs siècles.
C’est comme si on nous disait : « Napoléon a rédigé son code sous la dictée de Marianne en personne. »

Agathos a écrit:

Relis les Epîtres : on y parle à peine de Dieu et surtout du Christ.

Peut-être, mais Jésus est toujours mentionné comme un homme, pas comme un dieu.

Citation :

Je n’ai pas connaissance que l’on mange régulièrement les saints dans les messes chrétiennes.

Je n'arrive pas à comprendre ce que veux dire ce "corps et ce sang" de Jésus. Mais ce n'est pas pour ça que c'est un dieu.

Citation :

Les religions sont faites pour amadouer les dieux.

Entre autres. Les Grecs pensaient que les dieux devaient être respectés et honorés, sinon ils auraient à craindre d'eux. Mais elle les rassurait également: elle promettait une vie dans l'au-delà, aux champs élysés.

Citation :

Comme si les Grecs et les Egyptiens avaient été immoraux !
Ceci est de la pure propagande chrétienne

Achille sacrifiant à Patrocle douze troyens c'est moral?
Bien sûr que les Grecs et Egyptiens étaient moraux, mais ce n'est pas grâce à leur religion. Enfin, dans la mythologie égyptienne, un peu quand même, surtout dans le livre des morts.

Citation :

C’est vraiment n’importe quoi ! Lis la Bible qui est pleine d’apologie de haine et de massacres. Si tu appelles cela de la morale, c’est que tu n’as aucun sens moral.
Et prétendre que les inventeurs de la démocratie et des droits de l’individu face à l’Etat n’avaient aucun sens moral est se foutre de la gueule du monde.

J'ai plutôt l'impression que c'est toi qui es en train de te f..... de moi
J'ai dit que la religion de "ceux qui ont inventé la démocratie et les droits de l'individu face à l'Etat" ne contenait que très rarement une valeur morale. En tout cas, si "ceux qui ont inventé la démocratie et les droits de l'individu face à l'Etat" avaient imité Zeus pour leur vie privée et Arès pour leur morale, ils n'auraient eu aucun sens moral. Mais ils ne l'ont pas fait, heureusement...
Bien sûr, la Bible es loin d'être logique, et pour respecter la religion catholique, il faut avant tout croire en dieu, et pas respecter les autres commandements. Mais cela n'empêche pas que la Bible transmette une morale, ou une idéologie, plutôt. Car ce n'est pas forcément une idéologie à suivre.

Citation :

Et ce n’est pas Moïse qui a fondé le judaïsme mais Yavhé. Moïse est là pour transmettre les instructions de Yavhé.
De la même manière, les Apôtres sont réputés transmettre les instructions du Christ qui agit toujours de sa propre autorité (« moi je vous dis que »).
Et ce Christ n’a jamais entendu une voix lui intimant de partir en mission comme dans le cas de Moïse, de Jonas, ou même de Paul.

Et, la vierge a entendu dans la bible un ange lui dire qu'elle accoucherait du fils de dieu, et qu'il viendrait au monde pour transmettre la "bonne parole" ou un truc comme ça. Et, dans toute sa vie, qu'a-t-il essayé de faire sinon de dire à tout le monde: "croyez en dieu"?.

Citation :

Il est dieu incarné sous forme humaine pour accomplir sa mission en ce bas monde.
Toutes les sectes chrétiennes sont d’accord là-dessus même si elles ne furent pas d’accord sur la nature de son corps que Paul dit n’avoir que l’apparence de la chair, que d’autres disent immatériel au point de pouvoir passer à travers le corps de ses adversaires (Luc 4.29-30)

Il est dieu dès le début de l’Evangile de Marc où on le voit appeler des disciples qui viennent immédiatement car il est écrit de Dieu dans l’AT « Si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas vos cœurs »

Evidemment qu'après qu'il ait été exécuté, certains l'ont pris pour un dieu. Mais, en principe, ils ne devaient pas:
"tu n'auras pas d'autre dieux que moi". Et c'est un commandement très important, que Jésus dit à quelqu'un de respecter, dans un passage du nouveau testament.

Citation :

Citation :

Tiens, c'est pour ça qu'on ne peut pas comparer les polythéistes et les monothéistes: chez les polythéistes, ce personnage de "prophète fondateur" n'existe pas.

Et le dieu Mardouk donnant ses lois à Hammourabi comme cela est représenté sur la stèle ?

Hammourabi a dessiné Mardouk sur sa stèle en guise de pure propagande, ou plutôt pour que les Babyloniens respectent le code.

Citation :

En réalité, le monothéisme et le polythéisme n’ont rien à voir là-dedans. C’est plutôt une opposition entre les systèmes où les lois sont décidées une foi pour toutes par les dieux et les systèmes où les hommes ont le droit de se doter de leurs propres lois et de les changer.

Il n'empêche que le monothéisme et le polythéisme soient dans l'ensemble très très différents.

Citation :

Citation :

Et puis, chez les monothéistes, la règle est "croire en dieu". Chez les polythéistes, c'est plutôt "les respecter et les honorer" (beaucoup de Grecs ne croyaient pas en leurs dieux mais accomplissaient tous les rituels, Epicure par exemple, Socrate aussi).

Opposition dénuée de sens : la religion mosaïque est un fatras de rites à accomplir dans toutes les circonstances de l’existence. Si tu ne le fais pas, tu es lapidé. Dans ces conditions, la foi personnelle n’a aucune importance.

Si, justement, cette opposition montre que les religions sont différentes: chez les Grecs, Egyptiens ou Mésopotamiens, les religieux priaient pour obtenir le bonheur des dieux, sans nécéssairement y croire; juste les honorer; chez les catholiques ou zoroastriens, ils priaient pour obtenir le bonheur, mais également parce qu'ils pensaient que dieu ou ahura-mazdâ existait vraiment, et tentaient parfois de "prêcher" les autres pour les convertir.

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Citation:
Il se disait le fils de dieu, et a suffisamment marqué les esprits de ses contemporains pour que certains le vénèrent encore aujourd'hui.

C’est rigolo, ce genre d’explication… Ainsi un Juif monothéiste nomme Paul se mit à prêcher (en toute logique de Juif monothéiste, n’est-ce pas ?) qu’un autre Juif monothéiste nommé Jésus était le fils de Dieu, créé avant tous les siècles.

Ce genre de chose est normal chez des monothéistes. C’est à cela qu’on les reconnaît.

Non, Paul était un apôtre de Jésus, qui, d'après ce qu'il dit, était contre lui au départ.

Et alors ? Pour quel motif persécute-t-il les chrétiens ? Les Actes ne le disent pas.

Mais Paul ne dit rien dans ses Epîtres qui ressemble aux Actes. Selon lui, il était prédestiné à prêcher un Christ qui fut crucifié par des puissances démoniaques appelées archontes. Tout ce qu’il sait du Christ, il le tient d’une révélation. Et il ne dit nulle part que ce Christ avait été un rabbin itinérant sur les routes de Judée.

Il persécutait ceux qui pensaient que Jésus était le fils de dieu. Mais un moment, celui-ci lui a dit que c'était la vérité, et il s'est rangé du côté de Jésus.

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C'est en quelque sorte le prophète fondateur de la religion catholique;

Jésus n’est pas le prophète de la religion chrétienne mais son dieu.
C’est Paul qui en est le prophète.

Jésus n'est pas le dieu de la religion catholique. C'est dieu qui en est le dieu, si on peut le dire comme ça. La religion catholique n'est qu'une variante d'autres religions, où seul varie le fils de dieu, qui est également le prophète fondateur: Jésus pour les catholiques.

C’est faux ! Jésus est Dieu incarné. Et il dit même expressément que le plus grand prophète a été Jean-Baptiste et non lui.

Ce n'est pas parce que Jésus ne se nomme pas prophète qu'il ne transmet pas une religion. Dans sa vie, qu'a-t-il cherché à faire d'autre qu'à dire à tout le monde: "croyez en dieu"?

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il n'y a pas de tout ça chez les Grecs, et c'est inconcevable pour toi qu'un "fils d'un dieu" ait vraiment existé, je comprends ça

Et donc puisqu’il est concevable pour toi qu’un fils de dieu ait existé, tu considères comme personnages historiques tous les fils de dieux, n’est-ce pas ?
Car il n’y a aucune raison de décréter que Jésus fils de Jéhovah est historique et qu’Apollon fils de Zeus et Mithra fils d’Ahoura Mazda ne le sont pas.

Mais non, pas du tout^^. Jésus a existé, mais ce n'était qu'un homme ordinaire, qui n'avait pas tous ces "pouvoirs" et qui n'a pas accompli tous les miracles que dit la bible. En gros, c'est quelqu'un d'ordinaire (peut-être un illuminé), qui a dit à tout le monde qu'il fallait croire en dieu. Mais pas le fils de celui-ci. Il faut bien accepter qu'une partie de ce que dit la bible a vraiment existé, contrairement aux légendes grecques (qui symbolisaient tout de même souvent qq. chose de réel).

Mais tu te rends-tu compte de ce que tu dis ?

Parfaitement. La bible modifie énormément l'histoire, bien sûr. Mais Jésus a existé, il a fait plus ou moins ce que dit la Bible. Une telle situation n'a pas d'équivalent dans aucun des mythes grecs.

Imagine que ce soit le mithracisme qui l’ait emporté sur le christianisme et la Vie de Mithra rédigée par Eubolos qui tienne la place de nos Evangiles.

Citation :

Vort : « Mithra a existé, mais ce n'était qu'un homme ordinaire, qui n'avait pas tous ces "pouvoirs" et qui n'a pas accompli tous les miracles dont parle Euboulos. En gros, c'est quelqu'un d'ordinaire (peut-être un illuminé), qui a dit à tout le monde qu'il fallait croire en Ahoura Mazda, mais pas le fils de celui-ci. Il faut bien accepter qu'une partie de ce que dit Eubolos a vraiment existé, contrairement aux légendes grecques (qui symbolisaient tout de même souvent qq. chose de réel). »

ithra était un dieu, vénéré comme un dieu; mais à cette époque, il y avait beaucoup de dieux vénérés, et un au-dessus des autres: Mithra dans ce cas-là. Ce n'est pas le cas pour le catholicisme.

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Mais ce sont deux religions différentes, très différentes, c'est peut-être d'ailleurs pour ça que les Romains n'en voulaient surtout pas au début.

Les Romains toléraient toutes les religions.

Mouai...
Je pense qu'ils les toléraient quand ça ne menaçait pas leur propre religion. C'est pour ça qu'ils ont tout fait pour empêcher le culte d'Isis de se développer, et qu'ils ont persécuté les chrétiens (avant qu'exactement la même chose se produise avec cette fois les empereurs chrétiens qui persécutent les derniers païens).

Où as-tu trouvé que les Romains ont persécuté les adorateurs d’Isis ?

Où as-tu lu que j'avais dit ça?
J'ai lu dans la civilisation romaine de Pierre Grimal que le culte d'Isis a beaucoup plu aux Romains, beaucoup moins aux empereurs et aux sénateurs, et que ceux-ci ont essayé de stopper le culte. Mais pas au point de les persécuter.

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C'est comme ça pour beaucoup de religions monothéistes: le zoroastrisme a comme fondateur zoroastre, qui a vraiment existé, et qui est parfois vénéré comme un dieu (je crois.)

Zoroastre n’est pas un dieu. C’est le compilateur plus ou moins mythique de la doctrine mazdéiste

Zoroastre est un personnage très mystérieux qui a bel et bien existé; il aurait eu une vision qui l'aurait conduit à "prêcher la bonne parole d'Ahura-Mazdâ" (un illuminé lui aussi?^^). Effectivement, c'est plutôt quelqu'un qui a rassemblé toutes les traditions religieuses des Mèdes pour créer le mazdéisme.

Les religions aiment les fondateurs qui fabriquent tous les rites d’un coup. Ca permet de garantir la valeur de ces rites, mêmes s’ils ont été élaborés sur plusieurs siècles.
C’est comme si on nous disait : « Napoléon a rédigé son code sous la dictée de Marianne en personne. »

là d'accord.

Pour finir: dans la tradition la plus courante, Jésus est le fils de dieu, mais n'est pas un dieu ni un demi-dieu, il cherche à rallier des gens pour sa religion.
Est-ce nécéssaire d'en venir aux attaques personelles, même si le débat est acharné?

Alexandre a écrit:

D'ailleurs, Jésus est Dieu, Dieu est Jésus, et tout ça est aussi le Saint Esprit. C'est ça la Trinité ; le Père, le Fils et le Saint Esprit, les trois faces d'une divinité unique. Dire que Jésus n'est pas Dieu, c'est être dans l'arianisme et non pas dans l'orthodoxie actuelle ; ils sont de la même substance. Mais ça, c'est bien sûr si on va à la messe tout les dimanches. Il suffit de voir par exemple sur ce site pour voir ce que croient les catholiques d'aujourd'hui (enfin, protestant, mais aller voir la différence). D'ailleurs, la rhétorique utilisée est à mourrir de rire ^^.
http://www.atoi2voir.com/atoi/visu_article.php?view=32/137/

Pas d'accord
tout ça va à l'encontre du commandement: "tu n'aura pas d'autre dieux que moi", commandement fondamental selon Jésus dans la Bible. En tout cas, au départ, Jésus n'était pas "destiné" à être un dieu. Après, par contre, ça a pû se produire. Mais, dans la tradition la plus courante, Jésus n'est pas un dieu, c'est un homme.
Cette fameuse trinité n'apprait pas dans la Bible. ça veut dire que Jésus est l'une des trois faces de dieux? à mon avis, c'est sous l'influence des romains. ça me rappelle cette théorie selon laquelle trois déesses, chez les minoens et Grecs, représentent trois "facettes" d'une même déesse à l'origine^^
Enfin, c'est resté, puisqu'aujourd'hui, dans le signe de croix, il y a: le père, le fils et le saint-esprit. Mais ces trois choses, au départ, n'étaient certainement pas destinées à être les mêmes, et je n'ai pas l'impression qu'aujourd'hui ce soit le cas.

Ouf!^^

vort a écrit:

Les Grecs pensaient que les dieux devaient être respectés et honorés, sinon ils auraient à craindre d'eux. Mais elle les rassurait également: elle promettait une vie dans l'au-delà, aux champs élysés.

vort a écrit:

Si, justement, cette opposition montre que les religions sont différentes: chez les Grecs, Egyptiens ou Mésopotamiens, les religieux priaient pour obtenir le bonheur des dieux, sans nécéssairement y croire; juste les honorer; chez les catholiques ou zoroastriens, ils priaient pour obtenir le bonheur, mais également parce qu'ils pensaient que dieu ou ahura-mazdâ existait vraiment, et tentaient parfois de "prêcher" les autres pour les convertir.

Pas plus que les religions amadouaient les dieux, elle ne rassuraient pas non plus les hommes pour promettre une vie dans l’au-delà. Seuls les religions à mystères (culte de Déméter, orphisme, Mithra, Cybèle, Isis) promettait une vie après la mort.
La majorité des religions polythéistes, ne promettaient après la mort qu’un ennui éternel dans les ténèbres. Que l’on regarde dans l’Odyssée l’épisode où Ulysse rencontre les morts, ou ce qui était promis chez les Babyloniens avec le mythe de Gilgamesh (mort d’Enkidu).

Les religions antiques sont surtout définies comme des religions votives ; en échange d’une offrande, ou même d’une promesse d’offrande, le dieu donnera une satisfaction immédiate en échange. La vie éternelle dans l’autre monde par contre n’en faisait pas partie. Il y a même des cas ou des dieux ont été maudits parce qu'ils n'ont pas remplis la part de leur "contrat".

Les dieux n’ont pas non plus besoin qu’on prient pour leur bonheur : la Félicité est l’état naturel des dieux. Ils priaient surtout les dieux pour obtenir d’eux des signes de ce qui va arriver. Ils y croyaient, sinon, ils ne seraient pas attentifs aux signes et aux pratiques qui en découlent. Penser que les catholiques et les zoroastriens croyaient plus en leurs divinités que les païens, c’est un jugement de valeur assez hâtif.

Tu dois te tromper avec l’importance de la praxis (pour les païens) et de la doxa (pour les chrétiens) ; mais le véritable sens, c’est qu’un païen peut apporter plus d’importance à la pratique qu’à la doctrine ; il peut ainsi sans problèmes remplir ses devoirs envers la religion romaine officielle tout en faisant parti d’une secte de Mithra sans qu’il y ait collusion. Un chrétien lui apportera plus d’importance à la doxa, la doctrine, parce que pour lui, il ne peut y avoir qu’une vérité, qu’une véritable doctrine ; une orthodoxie.

Mais ça intervient bien sûr dans le cadre privé et particulier. Dans le cadre général, au niveau de l'Etat, la religion sert aussi à attirer la pax deorum sur l'ensemble de la communauté.

vort a écrit:

Parfaitement. La bible modifie énormément l'histoire, bien sûr. Mais Jésus a existé, il a fait plus ou moins ce que dit la Bible. Une telle situation n'a pas d'équivalent dans aucun des mythes grecs.

Alors là, il faut être moins catégorique. Apollonius de Thyane, thaumaturge et prophète, « fils d’Apollon » et martyrisé sous Domitien en est un parfait exemple et il a même concurrencer le Christ chez les païens (Histoire Auguste, Vie d’Aurélien).
D’ailleurs, le mithraïsme a aussi beaucoup influencé le christianisme naissant. Rien que l’exemple du pain et du vin, symbolisant le corps et le sang, c’est repris des rites mithraïstes.

Mithra n’est pas non plus un dieu de façon exacte. Bref, assez compliqué, mais il y a là encore une grosse nuance à faire. Bien sûr, ici on parle du Mithra connu dans le monde romain, pas le dieu qui officie au coté d’Ahura Mazda chez les Perses. Bien qu’étant le même… ce n’est pas le même.

Alors comment peut tu dire que Jésus a fait plus ou moins ce que dit les évangiles si ceux-ci sont une reprise des différents courants religieux de la fin de l’Antiquité ?

C’est pour ça qu’on peut dire que Jésus n’existe pas, parce qu’il est fantasmé à partir de tout un fond culturel (païen) préexistant. Si on enlève ce fond, reste t-il assez de Jésus pour en faire un homme historique ?

Citation :

Pas plus que les religions amadouaient les dieux, elle ne rassuraient pas non plus les hommes pour promettre une vie dans l’au-delà. Seuls les religions à mystères (culte de Déméter, orphisme, Mithra, Cybèle, Isis) promettait une vie après la mort.
La majorité des religions polythéistes, ne promettaient après la mort qu’un ennui éternel dans les ténèbres. Que l’on regarde dans l’Odyssée l’épisode où Ulysse rencontre les morts, ou ce qui était promis chez les Babyloniens avec le mythe de Gilgamesh (mort d’Enkidu).

Les hommes pensaient tout de même qu'ils avaient à craindre des dieux s'ils ne les honoraient pas correctement, en tout cas en Grèce et en Mésopotamie.
Pour la vie après la mort, c'est une question très très compliquée. Effectivement, c'étaient les mystères qui donnaient le plus d'espoirs (devenir des dieux chez les orphiques!), pour le reste il faut voir selon les époques.
Effectivement, c'est assez pessimiste dans l'Odyssée, bien qu'après avoir gouté à l'animal qu'Ulysse a immolé, les morts reprennent leurs esprits. à l'âge classique, ça a fait l'objet de plusieurs versions: selon certains, effectivement, les âmes errent aux enfers éternellement. Selon d'autres, les "bons" vont aux champs élysés, les "mauvais" vont aux tartares. Je crois que c'était cette dernière croyance qui était la plus répandue (c'est logique, puisque c'est la plus optimiste!), j'ai très souvent vû des représentations d'Hermès psychopompe, et, la scépulture était très importante (cf le mythe d'Antigone qui veut enterrer son frère).

En Mésopotamie, c'est bizarre: on dirait que plus les morts ont d'enfants, plus ils sont heureux! On voit celui qui a 7 ou 8 enfants très heureux, comme s'il était aux champs élysés, mais celui qui n'en a qu'un est en très mauvaise posture (je ne me rappelle plus des détails, j'en reparlerait). Je pense que ça symbolise quelque chose de précis. Sinon, plutôt que de courir à l'autre bout du monde, Gilgamesh aurait mieux fait de faire le plus d'enfants possibles pour être heureux ^^(bien qu'il cherche à échapper à la mort).

En Egypte, je pense que tout le monde connaît cette fameuse "pesée de l'âme", les bons vont à une sorte de paradis, les mauvais sont dévorés par une bestiole à tête de crocodile et à corps de lion et d'hippopotame.

En Perse, il me semble qu'il y a également un jugement dernier, le mort, s'il a été bon, doit marcher trois jours avant d'arriver dans son paradis. Je ne me rappelle plus, faudra que je regarde.
Après pour les autres je sais pas trop, chez les Gaulois et Germains, c'étaient les plus valeureux qui allaient au paradis.
Après, pour les extrême-orientaux, aucune idée^^.

Bref, dans la plupart (surtout en Egypte), il est question de vie dans l'au-delà, mais le culte des dieux n'intervient pas trop. Enfin, je me demande si en Egypte, le livre des morts ne dit pas que le mort doit avoir un minimum honoré les dieux.

Dans la plupart des cas, ce n'était peut-être pas l'espoir de vie après la mort qui poussait les hommes à prier, mais plutôt pour être heureux sur terre, mais elle tenait souvent une place prépondérante, voire primordiale.

Citation :

Mais ça intervient bien sûr dans le cadre privé et particulier. Dans le cadre général, au niveau de l'Etat, la religion sert aussi à attirer la pax deorum sur l'ensemble de la communauté.

Après, les dirigeants politiques en font ce qu'ils en veulent. De la propagande, parfois.

Citation :

Alors là, il faut être moins catégorique. Apollonius de Thyane, thaumaturge et prophète, « fils d’Apollon » et martyrisé sous Domitien en est un parfait exemple et il a même concurrencer le Christ chez les païens (Histoire Auguste, Vie d’Aurélien)

C'est impressionant! Effectivement, on peut le comparer à Jésus. C'est vrai, j'avais oublié Orphée, qui a créé l'orphisme et a probablement existé, par exemple.
Enfin, les évènements cités dans la Bible sont souvent plus "historiques" (lorsque je ne sais plus qui raconte le siège de Tyr et de Jérusalem de Nabuchodonosor). On ne trouve pas de passages aussi historiques dans les mythes grecs, presque tout est fantastique, mais c'est ça qui les rends aussi passionants.

Citation :

Tu dois te tromper avec l’importance de la praxis (pour les païens) et de la doxa (pour les chrétiens) ; mais le véritable sens, c’est qu’un païen peut apporter plus d’importance à la pratique qu’à la doctrine ; il peut ainsi sans problèmes remplir ses devoirs envers la religion romaine officielle tout en faisant parti d’une secte de Mithra sans qu’il y ait collusion. Un chrétien lui apportera plus d’importance à la doxa, la doctrine, parce que pour lui, il ne peut y avoir qu’une vérité, qu’une véritable doctrine ; une orthodoxie.

C'est ça qui fait des religions monothéistes des religions avec une contrainte morale, et des religions polythéistes des religions beaucoup plus libres.

Citation :

C’est pour ça qu’on peut dire que Jésus n’existe pas, parce qu’il est fantasmé à partir de tout un fond culturel (païen) préexistant. Si on enlève ce fond, reste t-il assez de Jésus pour en faire un homme historique ?

Il me semble tout de même qu'il y a des sources historiques assez nombreuses (même du côté des non-chrétiens).
Je trouve qu'il y en a assez pour en faire un personnage historique

vort a écrit:

Agathos a écrit:

Relis les Epîtres : on y parle à peine de Dieu et surtout du Christ.

Peut-être, mais Jésus est toujours mentionné comme un homme, pas comme un dieu.

On sent le type qui ne les a pas lus…

Citation :

Citation :

Je n’ai pas connaissance que l’on mange régulièrement les saints dans les messes chrétiennes.

Je n'arrive pas à comprendre ce que veux dire ce "corps et ce sang" de Jésus. Mais ce n'est pas pour ça que c'est un dieu.

« Tu n’es pas du vin mais le sang d’Osiris » disait le prêtre dans l’Egypte ancienne.
Naturellement, ceci ne fait pas d’Osiris un dieu… Osiris a dû être un vigneron divinisé par erreur. Ca arrive tous les jours.

Citation :

Citation :

Les religions sont faites pour amadouer les dieux.

Entre autres. Les Grecs pensaient que les dieux devaient être respectés et honorés, sinon ils auraient à craindre d'eux. Mais elle les rassurait également: elle promettait une vie dans l'au-delà, aux champs élysés.

Ca, c’est faux. La religion grecque ne disait pas grand-chose de rassurant sur l’aù-delà.
D’où le créneau pour les cultes à mystère et leur succès.

Citation :

Citation :

Comme si les Grecs et les Egyptiens avaient été immoraux !
Ceci est de la pure propagande chrétienne

Achille sacrifiant à Patrocle douze troyens c'est moral?

Non mais les Grecs ne disent pas que c’est moral :

Et le Roi des hommes, Agamemnon, l'ayant entendu, renvoya aussitôt le peuple vers les nefs égales ; et les ensevelisseurs, restant seuls, amassèrent le bois. Et ils firent le bûcher de cent pieds sur toutes ses faces, et, sur son faîte, ils déposèrent, pleins de tristesse, le cadavre de Patrocle. Puis, ils égorgèrent et écorchèrent devant le bûcher une foule de brebis grasses et de boeufs aux pieds flexibles. Et le magnanime Achille, couvrant tout le cadavre de leur graisse, de la tête aux pieds, entassa tout autour leurs chairs écorchées. Et, s'inclinant sur le lit funèbre, il y plaça des amphores de miel et d'huile. Puis, il jeta sur le bûcher quatre chevaux aux beaux cous. Neuf chiens familiers mangeaient autour de sa table. Il en tua deux qu'il jeta dans le bûcher. Puis, accomplissant une mauvaise pensée, il égorgea douze nobles enfants des Troiens magnanimes. Puis, il mit le feu au bûcher, afin qu'il fût consumé, et il gémit, appelant son cher compagnon

Citation :

Bien sûr que les Grecs et Egyptiens étaient moraux, mais ce n'est pas grâce à leur religion. Enfin, dans la mythologie égyptienne, un peu quand même, surtout dans le livre des morts.

Tiens donc ! Ca te fait mal de trouver du sens moral chez les non-chrétiens, n’est-ce pas ?

Car par principe leur religion est mauvaise puisque le christianisme est la seule bonne. Et ensuite tu vas nous expliquer que le paganisme enseigne le bien par inadvertance et que les crimes de la Bible ne peuvent pas être des crimes puisqu’ils sont ordonnés par Dieu.

Citation :

Citation :

C’est vraiment n’importe quoi ! Lis la Bible qui est pleine d’apologie de haine et de massacres. Si tu appelles cela de la morale, c’est que tu n’as aucun sens moral.
Et prétendre que les inventeurs de la démocratie et des droits de l’individu face à l’Etat n’avaient aucun sens moral est se foutre de la gueule du monde.

J'ai plutôt l'impression que c'est toi qui es en train de te f..... de moi
J'ai dit que la religion de "ceux qui ont inventé la démocratie et les droits de l'individu face à l'Etat" ne contenait que très rarement une valeur morale. En tout cas, si "ceux qui ont inventé la démocratie et les droits de l'individu face à l'Etat" avaient imité Zeus pour leur vie privée et Arès pour leur morale, ils n'auraient eu aucun sens moral. Mais ils ne l'ont pas fait, heureusement...

Tu te sens obligé de salir la Grèce pour faire briller le christianisme. Et tu es d’autant plus obligé de la diffamer que le passif du christianisme est important.

La vie de Zeus n’a rien d’immoral. C’est celle d’un souverain qui a une épouse et quelques maîtresses. Même Louis XIV eut six enfants légitimes et seize bâtards.

Mais Zeus n’ordonne pas d’exterminer des peuples entiers à la différence de Yavhé dont les traits inhumains d’entité abstraite sans famille ne sont pas étrangers à un comportement inhumain.

Citation :

Bien sûr, la Bible es loin d'être logique, et pour respecter la religion catholique, il faut avant tout croire en dieu, et pas respecter les autres commandements.

Que signifie « croire en Dieu sans respecter ses commandements » ? C’est absurde.
Le Pater dit « que ta volonté soit faite ». Et si la volonté de Yavhé est qu’on tue celui qui vous a sauvé la vie, je ne peux trouver ça immoral que parce que je suis un sale athée n’ayant aucun sens de bien et du mal, n’est-ce pas ?

Citation :

Mais cela n'empêche pas que la Bible transmette une morale, ou une idéologie, plutôt. Car ce n'est pas forcément une idéologie à suivre.

Si la Bible transmet une morale, c’est bien pour la suivre, non ?
Si tu trouve son contenu immoral, c’est que tu es un honnête homme et un mauvais chrétien.
Fais gaffe : tu finiras en enfer.

Citation :

Citation :

Et ce n’est pas Moïse qui a fondé le judaïsme mais Yavhé. Moïse est là pour transmettre les instructions de Yavhé.
De la même manière, les Apôtres sont réputés transmettre les instructions du Christ qui agit toujours de sa propre autorité (« moi je vous dis que »).
Et ce Christ n’a jamais entendu une voix lui intimant de partir en mission comme dans le cas de Moïse, de Jonas, ou même de Paul.

Et, la vierge a entendu dans la bible un ange lui dire qu'elle accoucherait du fils de dieu, et qu'il viendrait au monde pour transmettre la "bonne parole" ou un truc comme ça. Et, dans toute sa vie, qu'a-t-il essayé de faire sinon de dire à tout le monde: "croyez en dieu"?

Cette littérature est édifiante.
Ainsi, moins les gens connaissent les Evangiles, plus ils défendent l’existence d’un Jésus historique. J’avais déjà constaté cela sur quelques forums athées où des militants anticléricaux ignares se prennent pour des philosophes de l’athéisme mais je n’en avais pas vraiment pris conscience.

Citation :

Citation :

Il est dieu incarné sous forme humaine pour accomplir sa mission en ce bas monde.
Toutes les sectes chrétiennes sont d’accord là-dessus même si elles ne furent pas d’accord sur la nature de son corps que Paul dit n’avoir que l’apparence de la chair, que d’autres disent immatériel au point de pouvoir passer à travers le corps de ses adversaires (Luc 4.29-30)

Il est dieu dès le début de l’Evangile de Marc où on le voit appeler des disciples qui viennent immédiatement car il est écrit de Dieu dans l’AT « Si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas vos cœurs »

Evidemment qu'après qu'il ait été exécuté, certains l'ont pris pour un dieu. Mais, en principe, ils ne devaient pas:
"tu n'auras pas d'autre dieux que moi". Et c'est un commandement très important, que Jésus dit à quelqu'un de respecter, dans un passage du nouveau testament.

Tu n’as visiblement jamais lu ces Evangiles que tu es incapable de citer correctement.

Citation :

Citation :

Citation :

Tiens, c'est pour ça qu'on ne peut pas comparer les polythéistes et les monothéistes: chez les polythéistes, ce personnage de "prophète fondateur" n'existe pas.

Et le dieu Mardouk donnant ses lois à Hammourabi comme cela est représenté sur la stèle ?

Hammourabi a dessiné Mardouk sur sa stèle en guise de pure propagande, ou plutôt pour que les Babyloniens respectent le code.

Par contre lorsque la Bible dit que Yavhé en personne a donné ses lois à Moïse, ce n’est pas par propagande mais parce que c’est un fait historique, n’est-ce pas ?

C’est toute la différence, n’est-ce pas ? Le polythéisme n’est que mensonge et le monothéisme vérité. Qui n’a pas compris cela comme le grand historien Vort n’a rien compris….

Citation :

Citation :

En réalité, le monothéisme et le polythéisme n’ont rien à voir là-dedans. C’est plutôt une opposition entre les systèmes où les lois sont décidées une foi pour toutes par les dieux et les systèmes où les hommes ont le droit de se doter de leurs propres lois et de les changer.

Il n'empêche que le monothéisme et le polythéisme soient dans l'ensemble très très différents.

En quoi ? Si le yahvisme se distingue des paganismes en ce que Dieu y est séparé du monde, il va falloir ranger le christianisme dans les paganismes.

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Et puis, chez les monothéistes, la règle est "croire en dieu". Chez les polythéistes, c'est plutôt "les respecter et les honorer" (beaucoup de Grecs ne croyaient pas en leurs dieux mais accomplissaient tous les rituels, Epicure par exemple, Socrate aussi).

Opposition dénuée de sens : la religion mosaïque est un fatras de rites à accomplir dans toutes les circonstances de l’existence. Si tu ne le fais pas, tu es lapidé. Dans ces conditions, la foi personnelle n’a aucune importance.

Si, justement, cette opposition montre que les religions sont différentes: chez les Grecs, Egyptiens ou Mésopotamiens, les religieux priaient pour obtenir le bonheur des dieux, sans nécéssairement y croire; juste les honorer; chez les catholiques ou zoroastriens, ils priaient pour obtenir le bonheur, mais également parce qu'ils pensaient que dieu ou ahura-mazdâ existait vraiment, et tentaient parfois de "prêcher" les autres pour les convertir.

C’est n’importe quoi. Depuis le début tu es empêtré dans un ethnocentrisme selon lequel ta religion est la meilleure de toutes. Et les adorateurs des autres dieux sont censés le savoir instinctivement et donc ne peuvent pas croire à leur dieux puisque ta religion dit qu’ils sont faux.

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Il se disait le fils de dieu, et a suffisamment marqué les esprits de ses contemporains pour que certains le vénèrent encore aujourd'hui.

C’est rigolo, ce genre d’explication… Ainsi un Juif monothéiste nomme Paul se mit à prêcher (en toute logique de Juif monothéiste, n’est-ce pas ?) qu’un autre Juif monothéiste nommé Jésus était le fils de Dieu, créé avant tous les siècles.

Ce genre de chose est normal chez des monothéistes. C’est à cela qu’on les reconnaît.

Non, Paul était un apôtre de Jésus, qui, d'après ce qu'il dit, était contre lui au départ.

Et alors ? Pour quel motif persécute-t-il les chrétiens ? Les Actes ne le disent pas.

Mais Paul ne dit rien dans ses Epîtres qui ressemble aux Actes. Selon lui, il était prédestiné à prêcher un Christ qui fut crucifié par des puissances démoniaques appelées archontes. Tout ce qu’il sait du Christ, il le tient d’une révélation. Et il ne dit nulle part que ce Christ avait été un rabbin itinérant sur les routes de Judée.

Il persécutait ceux qui pensaient que Jésus était le fils de dieu. Mais un moment, celui-ci lui a dit que c'était la vérité, et il s'est rangé du côté de Jésus.

Je discute des Ecritures avec un type qui n’en a jamais rien lu.

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C'est en quelque sorte le prophète fondateur de la religion catholique;

Jésus n’est pas le prophète de la religion chrétienne mais son dieu.
C’est Paul qui en est le prophète.

Jésus n'est pas le dieu de la religion catholique. C'est dieu qui en est le dieu, si on peut le dire comme ça. La religion catholique n'est qu'une variante d'autres religions, où seul varie le fils de dieu, qui est également le prophète fondateur: Jésus pour les catholiques.

C’est faux ! Jésus est Dieu incarné. Et il dit même expressément que le plus grand prophète a été Jean-Baptiste et non lui.

Ce n'est pas parce que Jésus ne se nomme pas prophète qu'il ne transmet pas une religion. Dans sa vie, qu'a-t-il cherché à faire d'autre qu'à dire à tout le monde: "croyez en dieu"?

Tu finis par être grotesque à parler des Evangiles sans les avoir compris pour ne pas les avoir lus.

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il n'y a pas de tout ça chez les Grecs, et c'est inconcevable pour toi qu'un "fils d'un dieu" ait vraiment existé, je comprends ça

Et donc puisqu’il est concevable pour toi qu’un fils de dieu ait existé, tu considères comme personnages historiques tous les fils de dieux, n’est-ce pas ?
Car il n’y a aucune raison de décréter que Jésus fils de Jéhovah est historique et qu’Apollon fils de Zeus et Mithra fils d’Ahoura Mazda ne le sont pas.

Mais non, pas du tout^^. Jésus a existé, mais ce n'était qu'un homme ordinaire, qui n'avait pas tous ces "pouvoirs" et qui n'a pas accompli tous les miracles que dit la bible. En gros, c'est quelqu'un d'ordinaire (peut-être un illuminé), qui a dit à tout le monde qu'il fallait croire en dieu. Mais pas le fils de celui-ci. Il faut bien accepter qu'une partie de ce que dit la bible a vraiment existé, contrairement aux légendes grecques (qui symbolisaient tout de même souvent qq. chose de réel).

Mais tu te rends-tu compte de ce que tu dis ?

Parfaitement. La bible modifie énormément l'histoire, bien sûr. Mais Jésus a existé, il a fait plus ou moins ce que dit la Bible. Une telle situation n'a pas d'équivalent dans aucun des mythes grecs.

Maintenant je sais que tu dis cela parce que tu ne sais rien des Evangiles.

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Imagine que ce soit le mithracisme qui l’ait emporté sur le christianisme et la Vie de Mithra rédigée par Eubolos qui tienne la place de nos Evangiles.

Vort : « Mithra a existé, mais ce n'était qu'un homme ordinaire, qui n'avait pas tous ces "pouvoirs" et qui n'a pas accompli tous les miracles dont parle Euboulos. En gros, c'est quelqu'un d'ordinaire (peut-être un illuminé), qui a dit à tout le monde qu'il fallait croire en Ahoura Mazda, mais pas le fils de celui-ci. Il faut bien accepter qu'une partie de ce que dit Eubolos a vraiment existé, contrairement aux légendes grecques (qui symbolisaient tout de même souvent qq. chose de réel). »

Mithra était un dieu, vénéré comme un dieu; mais à cette époque, il y avait beaucoup de dieux vénérés, et un au-dessus des autres: Mithra dans ce cas-là. Ce n'est pas le cas pour le catholicisme.

Essaye de me trouver dans les Epîtres un endroit où Jésus est un prophète !

1 Cor 6.15 : Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ?

Là, je vois une entité spirituelle dont chaque fidèle est une partie. J’aimerais bien savoir où l’on trouve dans la Bible une telle idée appliquée à Moïse ou à Abraham.

Par contre « vous êtes tous membres d’Osiris ressuscité » est une formule qui ne jurerait en rien dans l’osirisme.

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Mais ce sont deux religions différentes, très différentes, c'est peut-être d'ailleurs pour ça que les Romains n'en voulaient surtout pas au début.

Les Romains toléraient toutes les religions.

Mouai...
Je pense qu'ils les toléraient quand ça ne menaçait pas leur propre religion. C'est pour ça qu'ils ont tout fait pour empêcher le culte d'Isis de se développer, et qu'ils ont persécuté les chrétiens (avant qu'exactement la même chose se produise avec cette fois les empereurs chrétiens qui persécutent les derniers païens).

Où as-tu trouvé que les Romains ont persécuté les adorateurs d’Isis ?

Où as-tu lu que j'avais dit ça?
J'ai lu dans la civilisation romaine de Pierre Grimal que le culte d'Isis a beaucoup plu aux Romains, beaucoup moins aux empereurs et aux sénateurs, et que ceux-ci ont essayé de stopper le culte. Mais pas au point de les persécuter.

Nous sommes donc d’accord : les Romains ne faisaient pas de persécutions religieuses au nom du principe que « les dieux se vengent eux-mêmes des offenses qui leur sont faites. »

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C'est comme ça pour beaucoup de religions monothéistes: le zoroastrisme a comme fondateur zoroastre, qui a vraiment existé, et qui est parfois vénéré comme un dieu (je crois.)

Zoroastre n’est pas un dieu. C’est le compilateur plus ou moins mythique de la doctrine mazdéiste

Zoroastre est un personnage très mystérieux qui a bel et bien existé; il aurait eu une vision qui l'aurait conduit à "prêcher la bonne parole d'Ahura-Mazdâ" (un illuminé lui aussi?^^). Effectivement, c'est plutôt quelqu'un qui a rassemblé toutes les traditions religieuses des Mèdes pour créer le mazdéisme.

Les religions aiment les fondateurs qui fabriquent tous les rites d’un coup. Ca permet de garantir la valeur de ces rites, mêmes s’ils ont été élaborés sur plusieurs siècles.
C’est comme si on nous disait : « Napoléon a rédigé son code sous la dictée de Marianne en personne. »

là d'accord.

Et donc nous découvrons dans les Evangiles Jésus établissant différents rites chrétiens comme le jeûne du samedi, l’interdiction de donner l’eucharistie aux non-chrétiens, etc

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Pour finir: dans la tradition la plus courante, Jésus est le fils de dieu, mais n'est pas un dieu ni un demi-dieu, il cherche à rallier des gens pour sa religion.

Mais c’est grotesque : il n’existe aucune secte chrétienne pour laquelle Jésus est le prophète et non le fils de Dieu.

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Est-ce nécessaire d'en venir aux attaques personnelles, même si le débat est acharné?

Je découvre en te lisant que tu ne connais pas les Evangiles. Je n’y peux rien.

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Tu finis par être grotesque à parler des Evangiles sans les avoir compris pour ne pas les avoir lus.

Je m'y connais suffisament pour savoir ce qu'il a essayé de faire sur terre, si on accepte qu'il aît existé.

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Parfaitement. La bible modifie énormément l'histoire, bien sûr. Mais Jésus a existé, il a fait plus ou moins ce que dit la Bible. Une telle situation n'a pas d'équivalent dans aucun des mythes grecs.

Maintenant je sais que tu dis cela parce que tu ne sais rien des Evangiles.

J'ai lu les évangiles de Marc et de Luc et de Matthieu, et une partie de ceux de Jean .
Et j'ai l'impression que c'est toi qui ne les connait pas bien. Que tu pense que Jésus n'a pas existé est une chose, mais que tu refuse d'y voir un intérêt historique en est une autre.
Il y a bien eu une déportation des juifs à Babylone, il y a bien eu un siège de Jérusalem, il y a bien eu des Hébreux en Egypte, il y a, selon la plupart, bien eu un Jésus sur terre.
Il n'y a pas eu, que je sache, de Guerre de Troie, d'Agamemnon, de douze travaux d'Heraclès ou d'Achille.

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Essaye de me trouver dans les Epîtres un endroit où Jésus est un prophète !

1 Cor 6.15 : Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ?

Là, je vois une entité spirituelle dont chaque fidèle est une partie. J’aimerais bien savoir où l’on trouve dans la Bible une telle idée appliquée à Moïse ou à Abraham.

Par contre « vous êtes tous membres d’Osiris ressuscité » est une formule qui ne jurerait en rien dans l’osirisme.

Les épitres, c'est autre chose. Les apôtres ont inerprété comme ils l'ont pû la venue de Jésus, et peut-être (je n'ai pas lû toutes les lettres) qu'on y trouve une référence à la divinité de Jésus.
Effectivement il existe beaucoup de traditions, mais la plupart éphémères et mineures.

Dans la tradition la plus courante, celle qui est encore pratiquée aujourd'hui: Jésus est le fils de dieu, et dieu est le dieu du christianisme.

Maintenant, dans les évangiles, jamais on ne trouve que Jésus est un dieu.

Voici ce que rapporte Matthieu, lorsqu'un pharisien parle à Jésus:

"Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement."

Cet épisode montre, selon Matthieu en tout cas, que le but de Jésus était de dire à tout le monde de croire en dieu.
Prophète n'est peut-être pas le bon mot.

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Nous sommes donc d’accord : les Romains ne faisaient pas de persécutions religieuses au nom du principe que « les dieux se vengent eux-mêmes des offenses qui leur sont faites. »

Bien sûr. Mais ne pas "croire" en les dieux ne faisait pas partie de ce qui pouvait les offenser. Tant que les Romains pratiquaient les rituels, ils pouvaient croire en eux ou être chrétien ou croire en Isis. Et cela ne plaisait pas forcément au Sénat ou aux empereurs. Mais de là à faire des persécutions! Enfin, les chrétiens ont été un moment persécuté, mais ça n'a pas duré beaucoup de temps, tant la popularité du christianisme était grande, au point de supplanter l'ancienne religion polythéiste (hélas! ^^)

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Et donc nous découvrons dans les Evangiles Jésus établissant différents rites chrétiens comme le jeûne du samedi, l’interdiction de donner l’eucharistie aux non-chrétiens, etc

Bien entendu, et même des rites (ou plutôt des "éléments) païens, puisque les chrétiens se sont par moment inspiré des païens pour leur religion.
Jésus a en fait donné un "renouveau" au catholiscisme, en s'affirmant fils de dieu.

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Pour finir: dans la tradition la plus courante, Jésus est le fils de dieu, mais n'est pas un dieu ni un demi-dieu, il cherche à rallier des gens pour sa religion.

Mais c’est grotesque : il n’existe aucune secte chrétienne pour laquelle Jésus est le prophète et non le fils de Dieu.

Non, pas prophète, ce n'est pas le bon mot. Ezechiel et Moïse sont des prophètes, Jésus, lui, ne prophétise rien du tout, il prêche.

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Est-ce nécessaire d'en venir aux attaques personnelles, même si le débat est acharné?

Je découvre en te lisant que tu ne connais pas les Evangiles. Je n’y peux rien.

J'ai lu les évangiles (il me manque un bout de ceux de Jean), et j'ai eu une éducation catholique, je suis bien placé pour te dire, qu'aujourd'hui en tout cas, Jésus n'est pas considéré comme le fils de dieu, et que ce dernier a une place primordiale.
Le commandement le plus important reste "croire en dieu", et Jésus l'a dit dans les évangiles.

Après, dans l'Antiquité, il doit bien y avoir une tradition qui fait de Jésus le dieu suprême, vu que les chrétiens s'autorisaient des libertés religieuses, comme être hénothéistes et néanmoins chrétiens. Il me semble pourtant que la tradition le plus courante était la même qu'aujourd'hui.