Un Jésus historique ?

Pour ceux que le sujet intéresse, peut-être connaissez-vous l'ouvrage de Günther Bornkamm, Qui est Jésus de Nazareth? et celui de Charles Perrot, Jésus et l'histoire?
Je ne sais pas trop ce qu'ils valent, j'ai juste lu pour l'instant les quelques critiques qu'en fait la revue de l'histoire des religions.

Quant à tes bouquins, ils suivent l'histoire écclésisatique.

J'ai l'habitude des hurlements sur ce sujet.

Et en voici l'explication :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive

Citation :

Plus un apprentissage a été difficile, malaisé ou même humiliant, moins l'individu est prêt à remettre en cause la valeur de ce qui lui a été enseigné. Cela signifierait en effet qu'il a investi pour rien.

Salut Eira, compatriote lyonnaise ! le théatre Romain me manque, tu lui passera le bonjour de ma part

Je suis totalement d’accord avec toi, pour moi le sujet est clos dés qu’Alexandre un peu plus tôt cite les rares sources sensées valider l’existence historique de Jésus Christ. Soit elles sont postérieure, soit elle ne prouvent rien directement, soit elles sont trop susceptibles de falsification pour être considérées comme crédible.

Comme je l’ai dit, essayer de sortir des phrases de tel ou tel évangile, leur donner un sens absolu 2000 ans plus tard, et en tirer des conclusions sur l’historicité de Jésus n’est en rien preuve ou une démonstration acceptable. L’obsession de trouver la vérité dans les évangiles me fait penser que mon ami Agathos est un chrétiens orthodoxe refoulé

Plaisanterie mise a part, si on commence a valider les différent évangiles, il faut aussi valider qu’ils disent tous que Jésus à existé. Donc, au bout d’un moment Agathos va au bout de ta logique. Je crois que je vais devoir rappeler cela souvent donc je l’appellerai principe de base.

Malgré tout, Agathos, je vais rentrer sur ce terrain que je considère comme Théologique et donc n’ayant aucun rapport avec L’historicité de jésus christ. Je vais le faire en mode citation que tu trouve si respectueux et que je trouve si malhonnête que ce soit sur les posts des autres, ou sur les écritures, et en s'affirmant de façon péremptoire, toujours à ta manière, pour faire preuve de bonne volonté.

Je préviens honnêtement ceux qui suivent le fil malgré tout que cela va etre assez ennuyeux à lire tout cela.

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 1 :

Citation :

Sauf que tu ignores que le « fils d’homme » est un personnage divin dans Daniel et non un être humain.

(voir le principe de base)

J’adore ta manière de faire des raccourcis à l’emporte pièce pour essayer de garder une cohérence sur ta, heu, thèse. On remet « personnage divin non humain » dans le contexte :

Daniel 8:17 « Il vint alors près du lieu où j'étais; et à son approche, je fus effrayé, et je tombai sur ma face. Il me dit: Sois attentif, fils de l'homme… »

Tient je vais commenter cela à la Agathos : Daniel est lui-même un fils de l’homme, et, selon toi un personnage divin semblable à Jésus. Donc Daniel n’est pas un prophète. Donc Daniel n’est définitivement pas un personnage Historique. à moins que tu sois un Raelien etc etc etc…

Plus sérieusement n’essaie même pas de faire dire à Esaie que sa prophétie concerne une incarnation de Dieu sur terre, car grosso modo, c’est le premier prophète qui se rapproche réellement du monothéisme dans la bible. Non pas qu’auparavant les juifs avaient plusieurs dieux, mais ils ne niaient pas forcement l’existence des autres, le leur était juste plus puissant, jaloux et refusait a son peuple le droit d’en adorer d’autre. Avec Esaie il acquiert peut être pour la première fois une véritable dimension universelle et indivisible, peut être influencé par les courants de pensées mésopotamiens. Mais c’est une autre histoire.

Pour revenir dans le sujet, une bonne fois pour toute, Esaie annonce la venue du Messie et les évangiles essaient (parfois grossièrement) de rattacher Jésus à Esaie. Jésus est donc , d’apres les evangiles canoniques au moins, bel et bien un messie et pas je ne sais quel créature divine ou dieu incarné. Je ne sais toujours pas ce que tu essayais de prouver de façon irréfutable par là mais arrête parce que c’est une impasse.

Pour la petite histoire, (copier collée de wikipedia), en grec, le mot « Christ », dont la racine Χριστός signifie "oint", traduit le terme hébraïque de mashia'h. (l’oint est l’autre terme du messie, en quelque sorte son prototype) Le propre nom de Jésus le désigne comme l’oint, le messie, quelle meilleure preuve veux tu ?

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 2 :

Citation :

Le Messie sera le roi d’Israel. Or le roi d’Israel est Dieu :
Is 44.6 : Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur
So 3.15 : Le roi d'Israël, l'Éternel, est au milieu de toi;

Donc rien n’empêche le Messie d’être Dieu en personne.

(voir le principe de base)

Et ca continue ! l’emporte pièce, le sophisme, toutes les contorsions possibles pour servir ta croisades mystique, l’arrachage de citations d’un bout à l’autre de l’ancien Testament, dans des livres differents pour essayer de rester cohérent…

Le roi d’Israel est surtout…Un roi d’israel. Outre que tu prends des mots dont les traductions sont douteuse, tu pourrais au moins avoir la bonne foi de reconnaître que dans la bible, le sens premier au mot roi n’est pas divin (enfin il a une reconnaissance de dieu, mais ce n’est pas dieu). Le roi david, Salomon, etc etc. Le messie est supposé être celui qui viendra, envoyé par dieu, restaurer israel, lancer le jugement dernier, etc etc etc. Bref le Messie. Pas Dieu.

Autre chose : « Le Messie (de l’hebreu : mashia'h, Arameen meshi’ha arabe Mèsih) désignait initialement dans le judaisme l'oint, c'est-à-dire la personne consacrée par le rituel de l'onction, réalisée par un prophète de Dieu. Un roi, comme Saül ou David par exemple, peut recevoir l'onction. »

Il est donc tout à fait cohérent qu’on allie messie au qualificatif de roi. Ne va pas chercher des citations bibliques qui peuvent avoir des siècles de décalages pour essayer de dire que le mot messie est ouvert a l’incarnation de dieu, il ne l’est tout simplement pas.
L’attente messianique des juifs était très forte à cette époque comme à d’autre, et par Messie, ils n'entendaient definitivement pas par là l’incarnation de dieu sur terre, point.

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 3 :

Citation :

Au passage (en vérifiant sur le net) pierre déclare que les gens le prenne pour Jean baptiste, elie, un des prophetes, mais dieu incarné, y’a pas.

Citation :

C’est normal : c’est parce qu’il n’est pas reconnu comme tel qu’il est mis à mort.
Mais cela ne l’empêche pas d’être un dieu incarné

C’est fantastique quand meme, tu connais mieux la nature du Christ que le peuple vers lequel il prêche, que ses propres apôtres, et que lui-même ! Avé Agathos. Tu veux pas m’expliquer qui étaient les sumériens, et me parler de la civilisation de l’indus toi qui trouve des preuves irréfutables comme si il en pleuvait.

Bref ce que tu dis est incohérent. Dans Marc, les autorités religieuses ne trouvent pas un prétexte pour le mettre en accusation, ils cherchent, quand soudain le grand prêtre lui demande si il est le Messie. Jésus répond par l’affirmative, en reprenant bien la prophétie d’Isaie (les nuées etc, alors qu’il avait demandé à Pierre et aux apôtres de ne pas le reveler, mais bon !).

Il est mis à mort, d’après les évangiles, car il prétend être le messie, prétexte de blasphème. Personnellement je crois surtout que c’est ce qu’ont trouvé de mieux les prêcheurs, ou apôtres pour justifier sa crucifixion. Il doit mourir car cela est nécessaire, pour réaliser les écritures. C’est pratique pour justifier un châtiment aussi humiliant que la crucifixion.

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 4 :

Citation :

Les dieux ne se promènent pas sur la terre : Apollon ne peut être considéré comme mythique et Jésus comme historique. Ou alors il faudra démontrer que les dieux antiques étaient des hommes divinisés, thèse que plus personne ne soutient à part les raëliens qui en font des extra-terrestres..

Tu continues à prêcher ta profession de foi sans rien démontrer. L’argument selon lequel Jésus n’a pas pu exister car c’est un dieu est plus que discutable, en étant poli. Mais meme en admettant qu’il est recevable, en quoi on peut comparer le messie Jésus christ mort sur la croix des mains de romains a Apollon ou Mithra ? En quoi tu prouve que Jésus christ était une divinité de cet ordre, soit dieu, soit un sous dieu, qu’on à humanisé ? Absolument tout montre le contraire, à savoir que Jesus christ est passé de Messie (on ne sais même pas si il a prétendu l’être) à Dieu incarné, en influence de la pensée hellénique et des diverses spiritualités de l’epoque (je ne m’étends pas la dessus), processus qui se poursuit jusqu’au concile de Nicée où on créera même la Trinité, concept hérité de Platon et des Néo platoniciens, qui représente le summum de la logique de divination entreprise dés le moment ou Jésus commence à échapper aux juifs (certes facilitée par le fait que Jésus est malgré tout un messie, finalement, quelque part, un personnage en relation directe avec Dieu.)

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 5 :

Citation :

Nous sommes donc d’accord : il n’est pas plus nécessaire que Jésus ait existé pour que l’Eglise existe que Dieu existe pour que le judaïsme existe.
Car si Dieu n’existe pas, qui a dicté la Loi ? De la même manière, l’existence de Jésus n’est pas nécessaire au contenu des Evangiles.

Oui on est d’accord, dans l’absolu, l’existence de Jésus n’est pas nécessaire aux évangiles. Le bouddhisme n’a pas besoin de l’existence du Bouddha. Cela prouve quoi ?

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 6 :

Citation :

Surprendre ? Il arrive à Jérusalem acclamé par la foule.
Et s’il était un agitateur politique, à quoi cela lui aurait-il servi de se laisser crucifier ?

(voir le principe de base)

Ok…Je suis calme. Je te disais par là que la paroles des écrivains du testament n’est pas fiable. Si ça se trouve Jésus n’a pas existé. Si ça se trouve Il a existé mais à fait un bide à Jérusalem. Si ça se trouve il a rassemblé trente personnes et pas 4000. Si ça se trouve, il s’est fait crucifié sans qu’il s’y attende, et on a essayé de le justifier post mortem. Etc etc etc…Les évangiles sont mis à l’écrit postérieurement à Jésus Christ par des gens qui ont pu raconter n’importe quoi ou au moins travestir la réalité. Il y a même fort à parier que des Evangiles plus vieux et ayant servi de première mouture à ceux que l’on connaît ont existé et ont disparus.

D’autre part, remarque comme ça, politique et religion ne font qu’un en Israel de l’époque. Politiquement il est tres gênants pour les autorités religieuses juives, qui sont des autorités politiques, de voir un gars débarquer en se faisant passer pour un messie, surtout si cela commence à marcher, ou si elles se font humilier à cause de lui.

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 7 :

Citation :

Les 4000 personnes, cela t’es pas venu à l’idée qu’on avait inventé ce chiffre de toute pièce pour en jeter ?

Citation :

Et alors ? C’est ton inculture qui te fait accorder de l’importance à ce chiffre. Ce qui compte dans ce récit, c’est qu’il est la transposition du psaume 23 : « L'Éternel est mon berger: je ne manquerai de rien. Il me fait reposer dans de verts pâturages, Il me dirige près des eaux paisibles. »
Cf Marc 6.39 : « Alors il leur commanda de les faire tous asseoir par groupes sur l'herbe verte,

(voir le principe de base)

…C’est une blague ? tu va me sortir quoi après ? l’herbe verte n’existe pas en Israel à cette epoque donc… ? Ou alors que Jésus et Dieu ne font qu'un parce que dans le psaume 23 et dans marc 6.39 on parle d'herbe verte et de verts pâturages ? Ca confirme encore une fois que tes élucubrations sont théologiques et pas historiques. C’est à toi de changer de forum.

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 8 :

Citation :

C’est toi qui est bidon : Jésus est mangé tous les dimanches à la messe. C’est un fait objectif prouvant sa divinité. Les chrétiens n’y mangent ni Pierre ni Paul.

(…) No comment. Quoique… « fait objectif », « prouvant », là tu devient vraiment drôle. Outre, encore une fois, que cela n’a aucun rapport avec une quelconque preuve démontrant la non historicité de Jésus christ, en quoi le rituel de la cène fait de Jésus un Apollon plus qu’un Messie qui aurait été a la base un personnage historique ? Qu’on rigole encore un peu.

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 9 :

Citation :

Mais si tu avais lu les Epîtres, tu y aurais lu que Paul dit explicitement que Céphas et Jacques n’en savent pas plus que lui sur Jésus

OK ok…J’ai pas lu les epitres effectivement mais il m’a suffit de feuilleter quelque pages pour tirer deux trois conclusion. il reconnaît que Jésus à bien foulé la terre et s’est bel et bien fait crucifié. Alors au bout d’un moment, tu es gentil, mais si tu prends Paul aux mots pour Céphas, pour Jacques, et pour n’importe quoi d’autre, sois honnête jusqu’au bout et prends le aux mots pour cela aussi.

Il y aurait beaucoup de choses intéressantes à dire sur Paul et sur le processus D’hellénisation, pour caricaturer, notamment sur le débat sur lequel je suis tombé lorsque la question se pose de la circoncision ou non des nouveaux adhérents. Mais honnêtement ce message me fatigue on va s’en borner donc a argumenter théologiquement sans que cela ne prouve quoi que ce soit.

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 10:

Citation :

Mais leur source est donnée par Paul : l’esprit de Jésus apparaissant aux fidèles.

1 Co 12.7 Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune.
12.8 En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit;
12.9 à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit;
12.10 à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues.

Oh, hein, voir ci-dessus.

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 11:

Citation :

C’est complètement faux : cette période est celle d’œuvres écrites.

Où Agathos prouva aussi que la torah ne se transmettait pas oralement mais par écrit. Champion du monde.

Citation :

Mais vas-y : ouvre des sujets pour prouver qu’ils ont existé

Encore une fois, cher Agathos, je ne cherche pas à prouver qu’il a existé. J’ai le sentiment que oui, parce que c’est plus cohérent, plus logique, que l’inverse. Maintenant je n’ai affirmé nulle part que l’inexistence de Jésus était impossible. J’ai juste affirmé, parce que c’est vrai, que tu ne démontrais pas, que tu ne possédais aucune preuve d’aucune sorte sur sa non existence, si ce n’est qu’une théorie théologique faite de bric et de broc, pour, comme tu l’affirme en apparence en toute sincérité (c’est peut être ça le pire ), que tu as des preuves irréfutables.

Citation :

Nous somme d’accord : c’est un produit de synthèse plus qu’une nouveauté
Les dieux guérisseurs existaient déjà. Mais lui héritait aussi d’autres attributs importants comme l’accueil du fidèle dans l’au-delà.

Produit de synthèse oui, assurément c’est un grand atout essentiel. Sa capacité d’adaptation aussi. Certainement qu’une de ses nouveauté était la proximité par rapport aux autres divinités qui paraissaient bien lointaine et peu accessibles aux problèmes humains. Jésus lui, fait officie de divinité humaine plus proche d’eux. Plus compatissant, Avec plus d’empathie, etc…

Citation :

Où l’ai-je nié ? L’Eglise a pris le pouvoir partout. Ce qui ne signifie pas qu’elle ait converti tout le monde, loin de là : Gibbon évalue à 5% le nombre de chrétiens dans l’empire au temps de Constantin.

Je me permet de développer un apparté par ici, parce que enfin on recommence à parler d’histoire et pas de théologie, ce qui me branche plus. Je ne sais pas d’où Gibbon tient ce chiffre (si tu peux me le dire ne te gene pas) mais il me parait fantaisiste. Cependant, ce qu’il faut dire, c’est que le christianisme est un phénomène essentiellement oriental, particulièrement présent dans des communauté comme Antioche, Ou Alexandrie, lieu cosmopolite ou les juifs sont bien implanté et l’hellénisme aussi. La tambouille a probablement commencé par ici. En occident le christianisme est encore marginal, c’est une secte comme une autre, en apparence. En apparence, car malgré son statut minoritaire, le christianisme déchaîne les passions.
C’est le sujet brûlant, qui fait couler beaucoup d’encre, qui divise les philosophes, les familles, bref tout le monde. En réalité, je pense que le christianisme à ce moment, pointe juste le doigt là ou ça fait mal : sur le paganisme et ses insuffisances latentes depuis maintenant des siècles. Le christianisme semble y pallier merveilleusement, d’autant qu’il reprend sans complexe les points forts du paganisme, comme ses fêtes, ses rituels, une partie de sa mentalité polythéiste….
Meme parmi les défendeurs du paganisme mourant, on sent la défaite approcher : leur théologie est philosophiquement tout à fait adaptable au monothéisme, ils parlent de dieu à la troisième personne du singulier, reconnaissent que les divinités sont des manifestation de dieu avec un grand D. Les théologiens chrétiens s’en inspireront directement, ironie du sort, notamment sur la doctrine de la trinité, du verbe, etc. Bref le christianisme coombat, mais surtout absorbe, en perdant une partie de son identité originelle, mais en gagnant de nouvelles, et une ampleur de plus en plus importante.
C’est un phénomène qui va s’accentuer au fur et a mesure que le christianisme se débarrassera petit à petit de ses élément judaïques qui bloquent encore son accès à une universalité et donc, a être une religion capable d’accueillir n’importe qui. L’œuvre de Marcion par exemple est très caractéristique de ce phénomène.
Cependant, pour répondre, le chiffre me semble fantaisiste tout simplement parce que Constantin n’aurait aucun intérêt à choisir une religion sans assises populaire.

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 12:

Citation :

C’est précisément parce que les Juifs sont monothéistes qu’ils ne peuvent avoir écrit l’Evangile. D’ailleurs, ils y font fort mauvaise figure.

Les chrétiens n’étaient donc pas juif. Okay. Plutôt que prendre le problème dans le bon ordre, a savoir, le christianisme des origines est juif, monotheiste, donc jésus ne peut pas être une divinité, donc il a été divinisé plus tard, tu fait le postulat inverse. A chacun de se faire une idée. Sinon les passages dans l’ancien testament ou les juifs font mauvaise figure, ils ne sont pas juifs aussi ?

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 13:

Citation :

Il n’y a pas eu de rupture : les Juifs ont découvert l’existence des chrétiens en même temps que les païens. Justin prétend s’adresser au Juif Tryphon mais c’est une apologie à usage interne. La réponse juive au christianisme, le Toledot Yeshu n’apparaît que dans la seconde moitié du IIème siècle.

Justin appartient à la même tendance que Marcion. Il n’a rien avoir avec les juifs, et il se place dans la tendance helléniste et universaliste chrétienne, tel Marcion, que tu prétends antérieure a la tendance « judaisante.» . Sinon que fait tu des épîtres de Paul, de ses lettres, des actes des apôtres, qui décrivent l’église des origines ses débats, et notamment celui de la circoncision ? ils ne sont pas juifs eux aussi ?

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 14:

Citation :

Quelqu’un qui n’a laissé ni histoire (la trame évangéliques est un tissu de prophéties), ni paroles (les paroles attribuées à Jésus viennent d’auteurs divers), ni nom (« Jésus » signifie « sauveur » et ce nom l’a emporté sur « Emmanuel » parce qu’il assonait mieux avec le verbe « guérir » en grec) ne peut avoir existé. Evidemment, il y a des tas d’anonymes qui ont existé mais personne ne s’en va chercher un Gaulois qui aurait pu jouer le rôle d’Astérix pour prouver que son existence largement enjolivée est à l’origine de la geste d’Astérix.

Pour ma part c’est l’élément le plus troublant, en fait le seul, de ton argumentaire. Ceci dit, 99.99 % des gens sont nés, ont vécu, et son mort sans qu’on puisse le savoir par des quelconques écrits. Des sectes ont vécu sans qu’on le sache. Des philosophes aussi. D’autre que l’on connaît seulement par des ouies dires mais dont on a aucun élément probant pour connaître les textes, ou la pensée. D’autre que l’on connaît à travers des auteurs qui commentent une œuvre disparue. D’autre que l’on connaît grâce à des « faux », tendance très répandue à l’époque ou l’on pouvait signer le nom de n’importe qui sans être considéré comme faussaire. On ne va pas rajouter les problèmes de fiabilité de traduction, de suspections de réécriture, etc, qui se rajoutent à l’ensemble.. Bref, c’est cela l’histoire.

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 15 :

Citation :

En effet, cette prophétie explique que l’Evangile de Jean débute à Jérusalem :
« Jean aussi baptisait à Aenon, près de Salim » Jn 3.23

Salim, c’est Salem, c'est-à-dire Jérusalem. Et « aenon » signifie « source » (« aïn » en arabe).

Or l’AT ne dit nulle part que le Jourdain prend sa source au Liban ni qu’il coule du nord au sud.

Donc l’Evangéliste s’est appuyé sur Ezéchiel pour situer la source du Jourdain à Jérusalem :
« Cette eau coulera vers le district oriental, descendra dans la plaine, et entrera dans la mer; lorsqu'elle se sera jetée dans la mer, les eaux de la mer deviendront saines. » (47.8}

(voir le principe de base)

…On va ptetre arrêter le tir là non ? si, si.

Citation :

J'ai l'habitude des hurlements sur ce sujet.

Ben tient. Parce que tout tes interlocuteurs ont probablement l’existence de Jésus christ comme base indispensable de leur vie intellectuelle et ou spirituelle. Tu as des fantasmes bizarres tu sais, tu crois toucher le Graal et détromper, choquer, ou je ne sais quoi d’autre, tout le monde en défendant une théorie taboue qui gene tout le monde, alors qu’en réalité, tu es énervant parce ce que tu clame comme méthodologie irréfutable est tout simplement aberrant d’une point de vue « historicien ».

Citation :

Plus un apprentissage a été difficile, malaisé ou même humiliant, moins l'individu est prêt à remettre en cause la valeur de ce qui lui a été enseigné. Cela signifierait en effet qu'il a investi pour rien.

Merci de nous livrer ta « notice » Agathos, cela m’éclaire quelque peu.

Citation :

Alors que te faut-il comme preuve ?

Ben….Une preuve. Tu sais il ne suffit pas de citer une phrase sortie de son contexte dans tel ou tel évangile et affirmer qu’il s’agisse effectivement d’une preuve. Dire que tes interlocuteurs sont des imbéciles ignorants qui tremblent de peur à l’idée de remettre en cause le paradigme essentiel selon lequel Jesus est un personnage historique non plus. Si tel était le cas je pourrais affirmer sans crainte que la terre est plate, trouver moi aussi des preuves irréfutables chez tel ou tel auteur, des photos, et renouveler ton stock d’insulte, et l’affaire est dans le sac.

Je m'appercois que j'ai oublié des choses au sujet notamment au sujet de la chronologie des evangiles, mais je suis trop épuisé pour développer. Peut etre la prochaine fois (bande de veinards )

si je peut me permettre une petite aparté... vous tentez de prouver l'existence de jesus ou pas, c'est surement tres interressant, mais ce qui me parlerai un peu plus, serai de parler de son pere qui est bien mieux documenté...(non pas sur la téte)

alors dieu....hummm
les differentes traduction de la bible descendent toutes de la bible hebraique.Donc qu'est ce qu'il nous dit ce bouquin, il parle d'un certain Elohim.
bon...deja toute les traductions donnent "dieu" pour elohim qui en hebreux veux dire "ceux du ciel"(deja ils est etrange ce pluriel, on aurait du lire éloha au singulier) la bible hebraique ne parlerai t'elle pas de polytheisme?

bon admettons...elohim egale "dieu"
ou ont il été cherché ça? elohim, ethimologiquement parlant descent tout droit "el" qui était lui meme une contraction de "ellil", qui lui meme n'est autre que "enlil" dieu sumerien de l'air, la foudre...les sumeriens le presente avec une barbe et des ailes...(étonnante ressemblance notre grandissime et celeste deité...)

dieu? le enlil des sumeriens? pourquoi pas il parle bien aussi du déluge...

bon...et djé zeus la dedans (jesus pardon)? alors le monsieur "enlil" avait un fils...ningirsu,
il était le champion des dieux pour avoir combattu des monstres dont anzou qui avait volé les tablettes du destin (le vilain) , il était consideré comme le sauveur des hommes par le peuple (voir les documentation au temple de nippur, et oui je les ai lu)

donc jesus est certainement "ningirsu le sauveur"
et pour info (ça c'est cadeaux) ningirsu changeat de nom sous babylone...il devint Ninurta premier porteur d'un symbole qui deviendra plus tard la croix de malte, symbole des templiers, qui ce disait détenteur d'un secret.

donc jesus? c'est moi! ok je sors...

lol

Constantinople a écrit:

Je suis totalement d’accord avec toi, pour moi le sujet est clos dés qu’Alexandre un peu plus tôt cite les rares sources sensées valider l’existence historique de Jésus Christ. Soit elles sont postérieure, soit elle ne prouvent rien directement, soit elles sont trop susceptibles de falsification pour être considérées comme crédible.

Et pourtant, tu t’acharnes à vouloir défendre l’historicité du Christ…

Citation :

Comme je l’ai dit, essayer de sortir des phrases de tel ou tel évangile, leur donner un sens absolu 2000 ans plus tard, et en tirer des conclusions sur l’historicité de Jésus n’est en rien preuve ou une démonstration acceptable. L’obsession de trouver la vérité dans les évangiles me fait penser que mon ami Agathos est un chrétiens orthodoxe refoulé

Tu es un imbécile. J’étudie la question avec le matériel disponible. C’est tout.

Citation :

Plaisanterie mise a part, si on commence a valider les différent évangiles, il faut aussi valider qu’ils disent tous que Jésus à existé. Donc, au bout d’un moment Agathos va au bout de ta logique. Je crois que je vais devoir rappeler cela souvent donc je l’appellerai principe de base.

Et comme d’habitude, Constantinople étale son ignorance crasse : aucun Evangile ne dit que Jésus a existé ni se prétend écrit par un témoin. Marc et Mathieu racontent une histoire, Jean dit qu’il l’écrit sous l’inspiration, et Luc dit qu’il a compilé des récits formant la base de l’enseignement chrétien.

Aucun d’entre eux ne prend le risque d’être accusé de faux témoignage.

Citation :

Malgré tout, Agathos, je vais rentrer sur ce terrain que je considère comme Théologique et donc n’ayant aucun rapport avec L’historicité de jésus christ. Je vais le faire en mode citation que tu trouve si respectueux et que je trouve si malhonnête que ce soit sur les posts des autres, ou sur les écritures, et en s'affirmant de façon péremptoire, toujours à ta manière, pour faire preuve de bonne volonté.

S’il est pour toi malhonnête de vouloir prouver ce qu’on raconte, tu n’as rien à faire sur un forum d’historiens.

Citation :

Je préviens honnêtement ceux qui suivent le fil malgré tout que cela va etre assez ennuyeux à lire tout cela.

Tous ceux qui ont participé à ce fil ont lu les arguments des autres sauf toi.
Il est bon que tu t’y mettes enfin.

Citation :

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 1 :

Citation :

Sauf que tu ignores que le « fils d’homme » est un personnage divin dans Daniel et non un être humain.

(voir le principe de base)

J’adore ta manière de faire des raccourcis à l’emporte pièce pour essayer de garder une cohérence sur ta, heu, thèse. On remet « personnage divin non humain » dans le contexte :

Daniel 8:17 « Il vint alors près du lieu où j'étais; et à son approche, je fus effrayé, et je tombai sur ma face. Il me dit: Sois attentif, fils de l'homme… »

Tient je vais commenter cela à la Agathos : Daniel est lui-même un fils de l’homme, et, selon toi un personnage divin semblable à Jésus. Donc Daniel n’est pas un prophète. Donc Daniel n’est définitivement pas un personnage Historique. à moins que tu sois un Raelien etc etc etc…

Mais ces fils d’homme là ne volent pas dans les airs.

Dn 7.13 Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.

Et ils s’y promènent encore moins en compagnie d’anges :

Mt 16.27 Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.

Nulle part dans les Evangile ce terme n’est appliqué à un humain ordinaire.

Citation :

Plus sérieusement n’essaie même pas de faire dire à Esaie que sa prophétie concerne une incarnation de Dieu sur terre, car grosso modo, c’est le premier prophète qui se rapproche réellement du monothéisme dans la bible.

De quelle prophétie parles-tu ?

Citation :

Non pas qu’auparavant les juifs avaient plusieurs dieux, mais ils ne niaient pas forcement l’existence des autres, le leur était juste plus puissant, jaloux et refusait a son peuple le droit d’en adorer d’autre. Avec Esaie il acquiert peut être pour la première fois une véritable dimension universelle et indivisible, peut être influencé par les courants de pensées mésopotamiens. Mais c’est une autre histoire.

Certes.

Citation :

Pour revenir dans le sujet, une bonne fois pour toute, Esaie annonce la venue du Messie et les évangiles essaient (parfois grossièrement) de rattacher Jésus à Esaie. Jésus est donc , d’apres les evangiles canoniques au moins, bel et bien un messie et pas je ne sais quel créature divine ou dieu incarné. Je ne sais toujours pas ce que tu essayais de prouver de façon irréfutable par là mais arrête parce que c’est une impasse.

Traduction :
Majeure : Les Juifs annoncent un Messie humain
Mineure : Or Jésus est le Messie chrétien
Conclusion : Donc Jésus n’est pas divin.

Ce raisonnement est mal fagoté. Il vaut mieux constater ceci :

Majeure : Les Juifs annoncent un Messie humain
Mineure : Or Jésus est un être divin.
Conclusion : Donc le christianisme n’est pas du judaïsme.

Et c’est tellement vrai que le christianisme a recruté chez les païens et que le judaïsme a continué son chemin.
.

Citation :

Pour la petite histoire, (copier collée de wikipedia), en grec, le mot « Christ », dont la racine Χριστός signifie "oint", traduit le terme hébraïque de mashia'h. (l’oint est l’autre terme du messie, en quelque sorte son prototype) Le propre nom de Jésus le désigne comme l’oint, le messie, quelle meilleure preuve veux tu ?

Mais le terme originel utilisé par les chrétiens était « chrestos » (« bon ») :

À ne considérer que ce nom qui nous accuse, nous sommes les meilleurs des hommes. [...]
Nous sommes accusés d'être chrétiens : est-il juste de haïr ce qui est excellent ?
(Justin, Grande Apologie, § 4)

Même encore au temps de Tertullien (Apologétique, ch 3) :

Le mot chrestianus est composé de douceur ou de bonté. On hait donc chez des gens inoffensifs un nom tout aussi inoffensif. Mais, dira-t-on, on hait la secte dans le nom de son fondateur...

Citation :

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 2 :

Citation :

Le Messie sera le roi d’Israel. Or le roi d’Israel est Dieu :
Is 44.6 : Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur
So 3.15 : Le roi d'Israël, l'Éternel, est au milieu de toi;

Donc rien n’empêche le Messie d’être Dieu en personne.

(voir le principe de base)

Et ca continue ! l’emporte pièce, le sophisme, toutes les contorsions possibles pour servir ta croisades mystique, l’arrachage de citations d’un bout à l’autre de l’ancien Testament, dans des livres differents pour essayer de rester cohérent…

Le roi d’Israel est surtout…Un roi d’israel. Outre que tu prends des mots dont les traductions sont douteuse, tu pourrais au moins avoir la bonne foi de reconnaître que dans la bible, le sens premier au mot roi n’est pas divin (enfin il a une reconnaissance de dieu, mais ce n’est pas dieu). Le roi david, Salomon, etc etc. Le messie est supposé être celui qui viendra, envoyé par dieu, restaurer israel, lancer le jugement dernier, etc etc etc. Bref le Messie. Pas Dieu.

Tu as quelques difficultés avec la logique des ensembles : ce n’est pas parce qu’il y a eu des rois humains sur Israël que le vrai roi d’Israël ne peut être Dieu.

Le vrai roi d’Israël, c’est Dieu : il a fait ses lois et a déposé les rois qui ne lui convenaient pas.

Le roi Yavhé peut même se passer de monarchie terrestre : la Judée a été un état théocratique des Perses aux Maccabées.

Et c’est à cette notion de royauté divine que pense l’Evangéliste quand il fait écrire à Pilate « Celui-ci est le roi des Juifs ». Pilate n’a pas pu écrire ça puisqu’un hérodien était encore roi des Juifs pour la diplomatie romaine. Si Pilate avait commis un tel crime de lèse-majesté envers Hérode, nulle doute que dernier aurait obtenu la tête du premier auprès du Sénat romain.

Citation :

Autre chose : « Le Messie (de l’hebreu : mashia'h, Arameen meshi’ha arabe Mèsih) désignait initialement dans le judaisme l'oint, c'est-à-dire la personne consacrée par le rituel de l'onction, réalisée par un prophète de Dieu. Un roi, comme Saül ou David par exemple, peut recevoir l'onction. »

Il est donc tout à fait cohérent qu’on allie messie au qualificatif de roi. Ne va pas chercher des citations bibliques qui peuvent avoir des siècles de décalages pour essayer de dire que le mot messie est ouvert a l’incarnation de dieu, il ne l’est tout simplement pas.
L’attente messianique des juifs était très forte à cette époque comme à d’autre, et par Messie, ils n'entendaient definitivement pas par là l’incarnation de dieu sur terre, point.

Tu continues à raisonner comme si le christianisme était juif.

Le mot « messie », dans tout le NT, n’est que dans Jean en deux endroits mettant en scène des Juifs croyant à sa venue et la Samaritaine, la seule à qui il déclare qu’il l’est.

Ce dernier point doit avoir une explication.

Citation :

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 3 :

Citation :

Au passage (en vérifiant sur le net) pierre déclare que les gens le prenne pour Jean baptiste, elie, un des prophetes, mais dieu incarné, y’a pas.

Citation :

C’est normal : c’est parce qu’il n’est pas reconnu comme tel qu’il est mis à mort.
Mais cela ne l’empêche pas d’être un dieu incarné

C’est fantastique quand meme, tu connais mieux la nature du Christ que le peuple vers lequel il prêche, que ses propres apôtres, et que lui-même ! Avé Agathos.

Que lui-même, ça m’étonnerait.
Mais l’Evangile est rédigé à l’usage du lecteur qui par son initiation au christianisme doit comprendre ce qui est suggéré et non dit.
Ainsi, lorsque les Apôtres suivent Jésus en abandonnant leur travail et leur famille, c’est parce qu’il était dit de Dieu « Si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas vos cœurs. »
Mais Luc qui tient absolument à ce qu’il ne soit pas Dieu et le fait prier élimine aussi ce trait qui gêne sa théologie. Il lui fait donc d’abord accomplir une pêche miraculeuse.
Mais un correcteur est passé derrière pour réintroduire la théologie de Marc au verset 5.5.

Citation :

Tu veux pas m’expliquer qui étaient les sumériens, et me parler de la civilisation de l’indus toi qui trouve des preuves irréfutables comme si il en pleuvait.

Les Sumériens parlaient une langue ouralienne et ceux de l’Indus étaient des dravidiens.
Mais cela n’est pas le sujet.

Citation :

Bref ce que tu dis est incohérent.

Ou la méthode Coué appliquée aux débats historiques.

Citation :

Dans Marc, les autorités religieuses ne trouvent pas un prétexte pour le mettre en accusation, ils cherchent, quand soudain le grand prêtre lui demande si il est le Messie. Jésus répond par l’affirmative, en reprenant bien la prophétie d’Isaie (les nuées etc, alors qu’il avait demandé à Pierre et aux apôtres de ne pas le reveler, mais bon !).

Il est mis à mort, d’après les évangiles, car il prétend être le messie, prétexte de blasphème.

Il faudrait savoir : tu as écrit que le Messie ne pouvait être qu’un personnage politique et voici ton aventurier qui se prend pour un dieu !

D’après ta logique de divinisation progressive, tu devrais rejeter ce verset comme apocryphe.

Il doit être tardif mais pour d’autres raisons.

La première est qu’il n’est pas dans Jean. (Cet Evangile diffère des canoniques mais moins dans sa Passion.)

Jn 18.19 Le souverain sacrificateur interrogea Jésus sur ses disciples et sur sa doctrine.
18.20 Jésus lui répondit: J'ai parlé ouvertement au monde; j'ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous les Juifs s'assemblent, et je n'ai rien dit en secret.
18.21 Pourquoi m'interroges-tu? Interroge sur ce que je leur ai dit ceux qui m'ont entendu; voici, ceux-là savent ce que j'ai dit.
18.29 Pilate sortit donc pour aller à eux, et il dit: Quelle accusation portez-vous contre cet homme?
18.30 Ils lui répondirent: Si ce n'était pas un malfaiteur, nous ne te l'aurions pas livré.

Ici, Jésus est montré comme accusé sans preuves.

Mc 14.55 Les principaux sacrificateurs et tout le sanhédrin cherchaient un témoignage contre Jésus, pour le faire mourir, et ils n'en trouvaient point;
14.56 car plusieurs rendaient de faux témoignages contre lui, mais les témoignages ne s'accordaient pas.
14.57 Quelques-uns se levèrent, et portèrent un faux témoignage contre lui, disant:
14.58 Nous l'avons entendu dire: Je détruirai ce temple fait de main d'homme, et en trois jours j'en bâtirai un autre qui ne sera pas fait de main d'homme.
14.59 Même sur ce point-là leur témoignage ne s'accordait pas.
14.60 Alors le souverain sacrificateur, se levant au milieu de l'assemblée, interrogea Jésus, et dit: Ne réponds-tu rien? Qu'est-ce que ces gens déposent contre toi?
14.61 Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l'interrogea de nouveau, et lui dit: Es-tu le Christ, le Fils du Dieu béni?
14.62 Jésus répondit: Je le suis. Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
14.63 Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, et dit: Qu'avons-nous encore besoin de témoins?
14.64 Vous avez entendu le blasphème. Que vous en semble? Tous le condamnèrent comme méritant la mort.

Luc 22.66 Quand le jour fut venu, le collège des anciens du peuple, les principaux sacrificateurs et les scribes s'assemblèrent, et firent amener Jésus dans leur sanhédrin.
22.67 Ils dirent: Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas;
22.68 et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas.
22.69 Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu.
22.70 Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis.
22.71 Alors ils dirent: Qu'avons-nous encore besoin de témoignage? Nous l'avons entendu nous-mêmes de sa bouche.

Or la Loi dit ceci (Dt 17.6) : Celui qui mérite la mort sera exécuté sur la déposition de deux ou de trois témoins; il ne sera pas mis à mort sur la déposition d'un seul témoin.

Admettons que le collège des prêtres fasse les témoins nécessaires.

Mais ensuite, Jésus aurait dû être lapidé par les prêtres :

Dt 17.7 : La main des témoins se lèvera la première sur lui pour le faire mourir, et la main de tout le peuple ensuite. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.

Donc cela ne marche pas. Il ne faut donc pas voir ici un blasphème prononcé par un homme nommé Jésus mais une révélation faite par Jésus-Dieu à un Juif qui refuse de la recevoir.

C’est l’illustration de ceci :

Isaïe 53.1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l'Éternel?

En ensuite, la Passion n’a plus qu’à se dérouler :

53.2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.
53.3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
53.4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
53.5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
53.6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
53.7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.
53.8 Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?
53.9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
53.10 Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
53.11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
53.12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

Citation :

Personnellement je crois surtout que c’est ce qu’ont trouvé de mieux les prêcheurs, ou apôtres pour justifier sa crucifixion. Il doit mourir car cela est nécessaire, pour réaliser les écritures. C’est pratique pour justifier un châtiment aussi humiliant que la crucifixion.

Primo, les Evangiles disent qu’il est mort innocent pour la simple raison qu’il est l’agneau sans tache mené au sacrifice.

Secundo, la crucifixion est un défi à la loi mosaïque.

Gal 3.13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois.

Col 2.14 il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix;
2.15 il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.

Citation :

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 4 :

Citation :

Les dieux ne se promènent pas sur la terre : Apollon ne peut être considéré comme mythique et Jésus comme historique. Ou alors il faudra démontrer que les dieux antiques étaient des hommes divinisés, thèse que plus personne ne soutient à part les raëliens qui en font des extra-terrestres..

Tu continues à prêcher ta profession de foi sans rien démontrer.

Ce n’est pas ma profession de foi mais celle du Nouveau Testament.

Citation :

L’argument selon lequel Jésus n’a pas pu exister car c’est un dieu est plus que discutable, en étant poli. Mais meme en admettant qu’il est recevable, en quoi on peut comparer le messie Jésus christ mort sur la croix des mains de romains a Apollon ou Mithra ?

Exact : il vaut mieux le comparer à Attis et à Osiris, autres dieux ressuscités.

Citation :

En quoi tu prouve que Jésus christ était une divinité de cet ordre, soit dieu, soit un sous dieu, qu’on à humanisé ? Absolument tout montre le contraire, à savoir que Jesus christ est passé de Messie (on ne sais même pas si il a prétendu l’être) à Dieu incarné, en influence de la pensée hellénique et des diverses spiritualités de l’epoque (je ne m’étends pas la dessus), processus qui se poursuit jusqu’au concile de Nicée où on créera même la Trinité, concept hérité de Platon et des Néo platoniciens, qui représente le summum de la logique de divination entreprise dés le moment ou Jésus commence à échapper aux juifs (certes facilitée par le fait que Jésus est malgré tout un messie, finalement, quelque part, un personnage en relation directe avec Dieu.)

C’est absolument faux : le Christ est pleinement dieu chez Paul, puis chez Marc et Jean, et beaucoup moins dans Luc.

C’est un dieu qu’on humanise et non un homme qu’on divinise.

Quand à la Trinité, vu qu’elle existe déjà dans la gnose sous la forme de la triade Dieu le père, son épouse la Sagesse, et le fils Logos, on ne peut la mettre à la fin du processus.

D’ailleurs, beaucoup de traits de la biographie de Marie sont empruntés à ceux de cette Sagesse.

Citation :

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 5 :

Citation :

Nous sommes donc d’accord : il n’est pas plus nécessaire que Jésus ait existé pour que l’Eglise existe que Dieu existe pour que le judaïsme existe.
Car si Dieu n’existe pas, qui a dicté la Loi ? De la même manière, l’existence de Jésus n’est pas nécessaire au contenu des Evangiles.

Oui on est d’accord, dans l’absolu, l’existence de Jésus n’est pas nécessaire aux évangiles. Le bouddhisme n’a pas besoin de l’existence du Bouddha. Cela prouve quoi ?

L’anhistoricité du personnage. Expliquer l’hellénisation de l’orient sans Alexandre serait plus difficile…

Car si tu ôtes des Evangiles l’histoire faite de prophéties, les noms symboliques des personnages, les miracles, les paroles anachroniques prêtées à Jésus, et les contradictions, il reste un personnage inconnu ayant dit on ne sait quoi et mis à mort pour on ne sait quel motif. C’est un peu court

Citation :

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 6 :

Citation :

Surprendre ? Il arrive à Jérusalem acclamé par la foule.
Et s’il était un agitateur politique, à quoi cela lui aurait-il servi de se laisser crucifier ?

(voir le principe de base)

Ok…Je suis calme. Je te disais par là que la paroles des écrivains du testament n’est pas fiable. Si ça se trouve Jésus n’a pas existé. Si ça se trouve Il a existé mais à fait un bide à Jérusalem. Si ça se trouve il a rassemblé trente personnes et pas 4000. Si ça se trouve, il s’est fait crucifié sans qu’il s’y attende, et on a essayé de le justifier post mortem. Etc etc etc…Les évangiles sont mis à l’écrit postérieurement à Jésus Christ par des gens qui ont pu raconter n’importe quoi ou au moins travestir la réalité. Il y a même fort à parier que des Evangiles plus vieux et ayant servi de première mouture à ceux que l’on connaît ont existé et ont disparus.

Et puis-je connaître le motif de la mise à mort d’un type inoffensif ?
Car s’il a rassemblé trente personnes, il n’a pas inquiété les grands prêtres et ils ne l’on pas soumis à interrogatoire.
Il a saccagé les tables des changeurs, on l’a jeté au cachot, on l’a libéré quelques mois plus tard, et il est retourné taquiner le goujon avec Pierre.
Et un jour, il a ouvert son journal et découvert que Paul avait fait de lui l’objet d’une théophagie procurant la vie éternelle.
C’est bien cela ?

Citation :

D’autre part, remarque comme ça, politique et religion ne font qu’un en Israel de l’époque. Politiquement il est tres gênants pour les autorités religieuses juives, qui sont des autorités politiques, de voir un gars débarquer en se faisant passer pour un messie, surtout si cela commence à marcher, ou si elles se font humilier à cause de lui.

Donc tous les agitateurs recensés par Flavius Josèphe étant dans le même cas, ils sont tous devenus des fils de Dieu dont les exploits ont été racontés dans des livres saints.
Raconte-nous cela…

Citation :

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 7 :

Citation :

Les 4000 personnes, cela t’es pas venu à l’idée qu’on avait inventé ce chiffre de toute pièce pour en jeter ?

Citation :

Et alors ? C’est ton inculture qui te fait accorder de l’importance à ce chiffre. Ce qui compte dans ce récit, c’est qu’il est la transposition du psaume 23 : « L'Éternel est mon berger: je ne manquerai de rien. Il me fait reposer dans de verts pâturages, Il me dirige près des eaux paisibles. »
Cf Marc 6.39 : « Alors il leur commanda de les faire tous asseoir par groupes sur l'herbe verte,

(voir le principe de base)

…C’est une blague ? tu va me sortir quoi après ? l’herbe verte n’existe pas en Israel à cette epoque donc… ?

Et bien non ! Pas dans la région que mentionnent les Evangiles.
Lire à ce sujet Gustave Dalman, Les itinéraires de Jésus.

Citation :

Ou alors que Jésus et Dieu ne font qu'un parce que dans le psaume 23 et dans marc 6.39 on parle d'herbe verte et de verts pâturages ? Ca confirme encore une fois que tes élucubrations sont théologiques et pas historiques. C’est à toi de changer de forum.

L’Evangile conte une histoire divine. C’est un livre saint.
Ceci est un fait objectif et tu n’y peux rien.

Jésus nourrit des foules pour illustrer un psaume, calme la tempête pour illustrer un psaume, est crucifié pour illustrer un psaume, et marche sur les eaux pour illustrer Job.

Et tu ne peux pas dire « je garde la crucifixion parce qu’elle est possible et je rejette le reste parce qu’il ne l’est pas » alors que ces éléments littéraires sont de même nature.

C’est comme si tu ouvrais les fables de La Fontaine et disais : « Le corbeau et le renard, c’est de la blague, et Le laboureur et ses enfant, c’est de l’histoire. »

Citation :

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 8 :

Citation :

C’est toi qui est bidon : Jésus est mangé tous les dimanches à la messe. C’est un fait objectif prouvant sa divinité. Les chrétiens n’y mangent ni Pierre ni Paul.

(…) No comment. Quoique… « fait objectif », « prouvant », là tu devient vraiment drôle. Outre, encore une fois, que cela n’a aucun rapport avec une quelconque preuve démontrant la non historicité de Jésus christ, en quoi le rituel de la cène fait de Jésus un Apollon plus qu’un Messie qui aurait été a la base un personnage historique ? Qu’on rigole encore un peu.

Pourquoi un Fils de Dieu mangé à la messe aurait-il été d’abord un personnage historique et pas l’autre dieu mangé dans la religion d’à côté ?

Parce qu’il n’était pas le seul : « Je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons. Vous ne pouvez boire la coupe du Seigneur, et la coupe des démons; vous ne pouvez participer à la table du Seigneur, et à la table des démons. » 1 Cor 10.20-21

Citation :

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 9 :

Citation :

Mais si tu avais lu les Epîtres, tu y aurais lu que Paul dit explicitement que Céphas et Jacques n’en savent pas plus que lui sur Jésus

OK ok…J’ai pas lu les epitres effectivement mais il m’a suffit de feuilleter quelque pages pour tirer deux trois conclusion.

On reconnaît là le type sérieux qui ose ensuite se pointer ici et me prendre de haut…

Citation :

il reconnaît que Jésus à bien foulé la terre et s’est bel et bien fait crucifié. Alors au bout d’un moment, tu es gentil, mais si tu prends Paul aux mots pour Céphas, pour Jacques, et pour n’importe quoi d’autre, sois honnête jusqu’au bout et prends le aux mots pour cela aussi.

Puisque tu ne sais rien et que tu avances en petit péteux, je vais t’instruire :

« Nous parlons d'une Sagesse de Dieu, mystérieuse, cachée, que Dieu a prédestiné avant les siècles pour notre gloire, celle qu'aucun des Archontes des Éons n'a baisée. S'ils l'avaient baisée (grec : egnosan), ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de Gloire.
Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment.
Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.»
(1 Cor 2.7-10)

Donc la Sagesse est l’épouse de Dieu. Elle engendre le Logos qui est par cette nature immortel. Les Eons qui règnent sur le monde sublunaire ignorent cette nature. Ils croient mettre à mort ce Logos, le Seigneur de Gloire. Mais celui-ci remonte des Enfers et prêche aux hommes de se détacher de ce monde sublunaire pour pouvoir gagner les cieux supérieurs.

Paul dit expressément ici et ailleurs qu’il s’agit d’une révélation :
« Ce n'est pas d'un homme que je tiens l'Evangile, mais d'une révélation de Jésus-Christ. »
(Gal 1.12)
« C'est par révélation que j'ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d'écrire en peu de mots. » (Eph 3.3)

Ah certes, Paul « reconnaît que le Christ a bien foulé la terre » mais comme Yavhé a foulé le jardin d’Eden et le sommet du Sinaï.

Ah certes, Paul reconnaît que le Christ a été crucifié mais par des puissances célestes. Il n’a jamais entendu parler de Pilate ni de Caïphe.

Citation :

Il y aurait beaucoup de choses intéressantes à dire sur Paul et sur le processus D’hellénisation, pour caricaturer, notamment sur le débat sur lequel je suis tombé lorsque la question se pose de la circoncision ou non des nouveaux adhérents. Mais honnêtement ce message me fatigue on va s’en borner donc a argumenter théologiquement sans que cela ne prouve quoi que ce soit.

Vu ta littérature, on ne peut pas dire que tu t’es beaucoup fatigué les neurones à étudier ces questions. Ou alors ils arrivent vite à saturation…

Citation :

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 10:

Citation :

Mais leur source est donnée par Paul : l’esprit de Jésus apparaissant aux fidèles.

1 Co 12.7 Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune.
12.8 En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit;
12.9 à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit;
12.10 à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues.

Oh, hein, voir ci-dessus.

C’est tout vu : ignorance crasse.

Citation :

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 11:

Citation :

C’est complètement faux : cette période est celle d’œuvres écrites.

Où Agathos prouva aussi que la torah ne se transmettait pas oralement mais par écrit. Champion du monde.

Où Constantinople n’a jamais lu l’AT et ignore la mention de bouquins qui y sont faites, ignore les scènes où la loi est lue au peuple, ignore les paroles de Jésus disant « n’est-il pas écrit dans votre Loi » et la scène de Jésus lisant un rouleau dans une synagogue.

Champion de l’univers !

Citation :

Citation :

Mais vas-y : ouvre des sujets pour prouver qu’ils ont existé

Encore une fois, cher Agathos, je ne cherche pas à prouver qu’il a existé. J’ai le sentiment que oui, parce que c’est plus cohérent, plus logique, que l’inverse.

La preuve que non : voir tout ce débat.

Citation :

Maintenant je n’ai affirmé nulle part que l’inexistence de Jésus était impossible. J’ai juste affirmé, parce que c’est vrai, que tu ne démontrais pas, que tu ne possédais aucune preuve d’aucune sorte sur sa non existence, si ce n’est qu’une théorie théologique faite de bric et de broc, pour, comme tu l’affirme en apparence en toute sincérité (c’est peut être ça le pire ), que tu as des preuves irréfutables.

Sus Minervam docet.

Citation :

Citation :

Nous somme d’accord : c’est un produit de synthèse plus qu’une nouveauté
Les dieux guérisseurs existaient déjà. Mais lui héritait aussi d’autres attributs importants comme l’accueil du fidèle dans l’au-delà.

Produit de synthèse oui, assurément c’est un grand atout essentiel. Sa capacité d’adaptation aussi. Certainement qu’une de ses nouveauté était la proximité par rapport aux autres divinités qui paraissaient bien lointaine et peu accessibles aux problèmes humains. Jésus lui, fait officie de divinité humaine plus proche d’eux. Plus compatissant, Avec plus d’empathie, etc

Bien.

Citation :

Citation :

Où l’ai-je nié ? L’Eglise a pris le pouvoir partout. Ce qui ne signifie pas qu’elle ait converti tout le monde, loin de là : Gibbon évalue à 5% le nombre de chrétiens dans l’empire au temps de Constantin.

Je me permet de développer un apparté par ici, parce que enfin on recommence à parler d’histoire et pas de théologie, ce qui me branche plus. Je ne sais pas d’où Gibbon tient ce chiffre (si tu peux me le dire ne te gene pas) mais il me parait fantaisiste. Cependant, ce qu’il faut dire, c’est que le christianisme est un phénomène essentiellement oriental, particulièrement présent dans des communauté comme Antioche, Ou Alexandrie, lieu cosmopolite ou les juifs sont bien implanté et l’hellénisme aussi. La tambouille a probablement commencé par ici. En occident le christianisme est encore marginal, c’est une secte comme une autre, en apparence. En apparence, car malgré son statut minoritaire, le christianisme déchaîne les passions.
C’est le sujet brûlant, qui fait couler beaucoup d’encre, qui divise les philosophes, les familles, bref tout le monde. En réalité, je pense que le christianisme à ce moment, pointe juste le doigt là ou ça fait mal : sur le paganisme et ses insuffisances latentes depuis maintenant des siècles. Le christianisme semble y pallier merveilleusement, d’autant qu’il reprend sans complexe les points forts du paganisme, comme ses fêtes, ses rituels, une partie de sa mentalité polythéiste….
Meme parmi les défendeurs du paganisme mourant, on sent la défaite approcher : leur théologie est philosophiquement tout à fait adaptable au monothéisme, ils parlent de dieu à la troisième personne du singulier, reconnaissent que les divinités sont des manifestation de dieu avec un grand D. Les théologiens chrétiens s’en inspireront directement, ironie du sort, notamment sur la doctrine de la trinité, du verbe, etc. Bref le christianisme coombat, mais surtout absorbe, en perdant une partie de son identité originelle, mais en gagnant de nouvelles, et une ampleur de plus en plus importante.

Imagine ce discours tenu par un protestant parlant du catholicisme.
Crois-tu que cela corresponde à la réalité ?
Crois-tu que Luther a « déchaîné les passions » ? Parmi les théologiens, oui. Mais le peuple n’a vu qu’un combat d’éléphants le piétinant.

Tu oublies que les dieux de l’empire sont innombrables et que Jésus n’est qu’un dieu parmi d’autres. Les chrétiens ne veulent pas reconnaître ceux des autres ? Et alors ? Les Juifs en font autant en étant bien plus nombreux et sans déchaîner les passions.

C’est comme le communisme en Europe au XIXème siècle. On en parle mais les communistes ne sont pas nombreux. Cela ne les empêchera pas de s’emparer de la Russie mais cela ne suffit pas à dire que leur influence était profonde en Russie.

Citation :

C’est un phénomène qui va s’accentuer au fur et a mesure que le christianisme se débarrassera petit à petit de ses élément judaïques qui bloquent encore son accès à une universalité et donc, a être une religion capable d’accueillir n’importe qui. L’œuvre de Marcion par exemple est très caractéristique de ce phénomène.

Marcion, c’est le christianisme originel : le temple a été détruit donc un dieu supérieur à Jéhovah est descendu des cieux et a anéanti la puissance de celui-ci. Ca, c’est cohérent.

C’est nettement plus solide que la théologie actuelle qui veut que Dieu ait changé d’avis, que la Loi soit abolie mais que le Pentateuque reste un livre saint, que l’on adore un dieu d’amour mais que cet amour soit illustré par des génocides.

Citation :

Cependant, pour répondre, le chiffre me semble fantaisiste tout simplement parce que Constantin n’aurait aucun intérêt à choisir une religion sans assises populaire.

Il a choisi une religion organisée et en voie de centralisation. Le PCUS n’avait pas non plus d’assise populaire.

Citation :

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 12:

Citation :

C’est précisément parce que les Juifs sont monothéistes qu’ils ne peuvent avoir écrit l’Evangile. D’ailleurs, ils y font fort mauvaise figure.

Les chrétiens n’étaient donc pas juif. Okay. Plutôt que prendre le problème dans le bon ordre, a savoir, le christianisme des origines est juif, monotheiste, donc jésus ne peut pas être une divinité, donc il a été divinisé plus tard, tu fait le postulat inverse. A chacun de se faire une idée. Sinon les passages dans l’ancien testament ou les juifs font mauvaise figure, ils ne sont pas juifs aussi ?

Mais le christianisme est né comme explication théologique de la ruine du Temple par Titus.

Et il n’est pas juif mais gnostique. Et la gnose n’est pas monothéiste puisque Philon avait déjà considéré le Verbe comme personnage divin indépendant de Dieu lequel Verbe fut prêché plus tard comme étant descendu des cieux sur Capharnaüm.

Citation :

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 13:

Citation :

Il n’y a pas eu de rupture : les Juifs ont découvert l’existence des chrétiens en même temps que les païens. Justin prétend s’adresser au Juif Tryphon mais c’est une apologie à usage interne. La réponse juive au christianisme, le Toledot Yeshu n’apparaît que dans la seconde moitié du IIème siècle.

Justin appartient à la même tendance que Marcion.

Explique. Car Justin est censé avoir écrit contre Marcion.

Citation :

Il n’a rien avoir avec les juifs, et il se place dans la tendance helléniste et universaliste chrétienne, tel Marcion, que tu prétends antérieure a la tendance « judaisante.» . Sinon que fait tu des épîtres de Paul, de ses lettres, des actes des apôtres, qui décrivent l’église des origines ses débats, et notamment celui de la circoncision ? ils ne sont pas juifs eux aussi ?

Les Actes sont une invention tardive sans rapport avec ce que disent les Epîtres ni même avec ce que dit Justin de la diffusion du christianisme.

A noter que l’auteur des Actes ne sait pas que la cacherout a été abrogée par Jésus-Christ. Il ne peut donc être le même que celui de l’Evangile dit de Luc.

Citation :

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 14:

Citation :

Quelqu’un qui n’a laissé ni histoire (la trame évangéliques est un tissu de prophéties), ni paroles (les paroles attribuées à Jésus viennent d’auteurs divers), ni nom (« Jésus » signifie « sauveur » et ce nom l’a emporté sur « Emmanuel » parce qu’il assonait mieux avec le verbe « guérir » en grec) ne peut avoir existé. Evidemment, il y a des tas d’anonymes qui ont existé mais personne ne s’en va chercher un Gaulois qui aurait pu jouer le rôle d’Astérix pour prouver que son existence largement enjolivée est à l’origine de la geste d’Astérix.

Pour ma part c’est l’élément le plus troublant, en fait le seul, de ton argumentaire.

C’est du moins le seul que tu veuilles considérer…

Citation :

Ceci dit, 99.99 % des gens sont nés, ont vécu, et son mort sans qu’on puisse le savoir par des quelconques écrits. Des sectes ont vécu sans qu’on le sache.

Mais si on a retrouvé la trace des Esséniens dans la Judée du Ier siècle, pour les chrétiens c’est le vide total…

Citation :

Des philosophes aussi. D’autre que l’on connaît seulement par des ouies dires mais dont on a aucun élément probant pour connaître les textes, ou la pensée. D’autre que l’on connaît à travers des auteurs qui commentent une œuvre disparue.

Exact. Et c’est notamment vrai pour les hérésies chrétiennes, ce qui nous permet de reconstituer une histoire du christianisme différente de ce que raconte l’Eglise.

Citation :

D’autre que l’on connaît grâce à des « faux », tendance très répandue à l’époque ou l’on pouvait signer le nom de n’importe qui sans être considéré comme faussaire.

Et cela ne pourrait s’appliquer aux Evangiles ? Pourquoi donc ?

Citation :

On ne va pas rajouter les problèmes de fiabilité de traduction, de suspections de réécriture, etc, qui se rajoutent à l’ensemble.. Bref, c’est cela l’histoire.

Peut être que Platon attribue à Socrate ce qu’il raconte mais je n’ai pas connaissance qu’il l’attribue à l’esprit de Socrate lui parlant par révélation.

Citation :

Preuve Irréfutable De La Non Historicité De Jésus Christ Selon Agathos Numero 15 :

Citation :

En effet, cette prophétie explique que l’Evangile de Jean débute à Jérusalem :
« Jean aussi baptisait à Aenon, près de Salim » Jn 3.23

Salim, c’est Salem, c'est-à-dire Jérusalem. Et « aenon » signifie « source » (« aïn » en arabe).

Or l’AT ne dit nulle part que le Jourdain prend sa source au Liban ni qu’il coule du nord au sud.

Donc l’Evangéliste s’est appuyé sur Ezéchiel pour situer la source du Jourdain à Jérusalem :
« Cette eau coulera vers le district oriental, descendra dans la plaine, et entrera dans la mer; lorsqu'elle se sera jetée dans la mer, les eaux de la mer deviendront saines. » (47.8}

(voir le principe de base)

…On va ptetre arrêter le tir là non ? si, si.

Puisque tu es incapable de réfuter, je te laisse capituler.

Citation :

Citation :

J'ai l'habitude des hurlements sur ce sujet.

Ben tient. Parce que tout tes interlocuteurs ont probablement l’existence de Jésus christ comme base indispensable de leur vie intellectuelle et ou spirituelle. Tu as des fantasmes bizarres tu sais, tu crois toucher le Graal et détromper, choquer, ou je ne sais quoi d’autre, tout le monde en défendant une théorie taboue qui gene tout le monde, alors qu’en réalité, tu es énervant parce ce que tu clame comme méthodologie irréfutable est tout simplement aberrant d’une point de vue « historicien ».

Tu dis n’importe quoi. Il y a des gens dont l’existence du Christ est nécessaire à la foi, d’autres dont son existence est nécessaire à leur bricolage intellectuel prétendant attaquer l’Eglise (Mordillat et Prieur, Hyam Maccoby, etc), et d’autres qui l’admettent parce qu’ils ne se sont pas posés la question.

Et ces derniers sont susceptibles de participer calmement au débat en cherchant une conclusion dont ils ne préjugent nullement au départ.

Toi, ce que tu écris ne montre nullement un chrétien. Et comme tu ne connais pas les textes, je me demande bien ce qui te motive à défendre ton Jésus très approximatif.

Citation :

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Plus un apprentissage a été difficile, malaisé ou même humiliant, moins l'individu est prêt à remettre en cause la valeur de ce qui lui a été enseigné. Cela signifierait en effet qu'il a investi pour rien.

Merci de nous livrer ta « notice » Agathos, cela m’éclaire quelque peu.

Et cela nous éclairerait sur ta motivation si ta connaissance très limitée du sujet n’empêchait de te faire entrer dans ce cas de figure. Mais tu as peut-être passé beaucoup de temps à étudier les élucubrations d’un quidam quelconque sur Jésus sans te soucier de la validité de ce qu’il racontait.

Citation :

Citation :

Alors que te faut-il comme preuve ?

Ben….Une preuve. Tu sais il ne suffit pas de citer une phrase sortie de son contexte dans tel ou tel évangile et affirmer qu’il s’agisse effectivement d’une preuve.

Je place toujours les phrases dans leur contexte. Mais tu ne peux t’en rendre compte puisque tu ignores le contenu du NT.

Citation :

Dire que tes interlocuteurs sont des imbéciles ignorants qui tremblent de peur à l’idée de remettre en cause le paradigme essentiel selon lequel Jesus est un personnage historique non plus. Si tel était le cas je pourrais affirmer sans crainte que la terre est plate, trouver moi aussi des preuves irréfutables chez tel ou tel auteur, des photos, et renouveler ton stock d’insulte, et l’affaire est dans le sac.

C’est toi qui ignores et c’est toi qui insultes.

Citation :

Je m'appercois que j'ai oublié des choses au sujet notamment au sujet de la chronologie des evangiles, mais je suis trop épuisé pour développer. Peut etre la prochaine fois (bande de veinards )

Je ne doute aucunement que tu arrives rapidement à épuiser ton unique neurone.

Bon on va arreter là parce que tes posts font 3 kilometres de long et relever tes malhonnêtetés, tes raccourcis intellectuels, ta gymnastique théologique cohérente à condition qu’on ne lise que les évangiles et les parties de l’ancien testament qui t’arrange, ta subjectivité dans ton interprétation des écritures que tu élève au rang de preuve définitive….Il y en a trop. Je vais donc me contenter de dire les éléments de ta theorie qui me font penser qu’elle est fausse, enfin si je t’ai bien lu, tu es libre de corriger, en te rappelant que les insultes et le ton arrogant ne transformeront pas ton bric a brac théologique en preuve irréfutable, comme Jesus changeait l’eau en vin (le veinard).

Tu pars du principe que, puisque le christianisme tel qu’il s’élabore plus tard, est peu compatible avec le Judaisme, le christianisme primitif n’est donc pas juif. Les églises primitives n’ont rien avoir avec le judaïsme et tout ce que l’on sait, ou croit savoir d’elles est faux. Les juifs récupèrent Jésus tout d’un coup à cause du temple détruit par Titus. Pour moi, peu crédible.

Ensuite, selon toi, les premiers chrétiens avaient parfaitement conscience que Jésus était une figure comme Adonis, qui n’a jamais foulé la terre de Judée et ne s’est jamais fait crucifié. Ainsi les évangélistes canoniques et des gens comme Paul raconte une histoire ou un drame divin, en prenant jésus comme une divinité n’ayant jamais vu le jour. Rien qu’en lisant leur textes, malgré l’évidente mythification de Jésus, j’ai bien l’impression qu’ils parlent d’un recit d’une personne ayant bien existé et accompli les actes décrits. Cela inclus également l’évangile selon Thomas.

D’autre part tu dis que les églises Marcioniste et des gens comme Justin détiendraient la christianisme originel et les juif un christianisme plus tardif. Leurs discours montrent au contraire, je trouve, qu’ils cherche à purger le christianisme des références judaisantes, Marcion étant juste plus extrême que Justin : c’est le chemin est inverse de celui que tu decris, on passe d’une religions judaisante qui se, heu, paganise a défaut de meilleur terme.

je voulais aussi juste rappeler qu’un messie si il n’est pas dieu, n’est quand même pas un simple humain. C’est plus qu’un prophète. Mais ce n’est pas dieu non plus. Tout cela t’oblige à dire que les premiers chrétiens n’étaient pas juif pour rendre cohérente ta théorie, c’est bête, mais ça n’en reste pas moins vrai. Quelque soit les citations recoupées avec d’autres a des siècles de différences, tu ne changera pas ce simple constat.

Ceci dit je t’accorde que je ne suis pas chrétiens, et que je m’intéresse plus au christianisme comme religion plus tardive que de l’époque où il était encore JUDAIQUE. Ce que j’ai lu sur le sujet, donc, le christianisme des origines, je l’ai lu dans une ou deux histoire des religions, j’ai lu un peu la bible et certains testaments apocryphes, et un livre sur l’origine du christianisme écrit surtout par des spécialistes du judaïsme, extraordinairement actif et diversifié à cette époque, qui replaçaient l’aube du christianisme dans un contexte sociologique, historique, etc…

Je précise encore que mon opinion, sur l’existence de Jesus, se base plus sur un sentiment et une certaine logique car je conçois très bien le processus de la formation du christianisme, mais il n’y a aucune preuve réellement tangible. Ce n’est pas parce que ta théorie est fausse qu’il a forcement existé.

Ah oui autre chose je n’ai pas dit le contraire, en occident en tout cas, le christianisme est insignifiant en apparence, ce qui le rend important, c’est que c’est le sujet brûlant qui agite les classes supérieurs, et les philosophes, politiques, penseurs, etc. Je crois par contre qu’il est authentiquement populaire en Orient.
Si j’osais je dirai que dans ton exemple, Luther c’est Jesus christ, et que le protestantisme c’est la religion établie sur sa tombe alors qu’a l’époque il est passé inaperçu dans le peuple. Toi tu serai donc le gars qui affirmerait 2000 ans plus tard que Luther n’a jamais existé, et que sa religion n’est pas née du Catholicisme…Preuves à l’appui évidemment.

Je crois que une phrase résume parfaitement le débat :

« Tu es un imbécile. J’étudie la question avec le matériel disponible. C’est tout. »

Le matériel disponible n’étant sûrement pas suffisant pour établir quoique ce soit su l’existence de Jésus de manière irréfutable. Si je suis un imbécile lorsque je te rappelle que tu expérimentes toi-même la méthode coué en affirmant que tu prouve a longueur de citations théologiques, bah, ça ne me fait rien.

ps : partir de principe que le christianisme était un dogme parfaitement défini quelle que soit l'époque, jusqu'au premier concile. Le christianisme est probablement aussi varié qu'il à de prêcheurs et d'églises. Le nouveau testament le laisse entendre en essayant assez pathétiquement de donner l'impression d'une unité indéfectible, a peine entachées de quelques querelles sans importances...

Moi dans le fond j'aimerais bien savoir pourquoi Agathos s'embête tant que ça à s'intéresser à ce sujet là.....

Cela ne sera jamais possible de faire comprendre que l'on ne prétend pas que Jésus a existé mais qu'il peut avoir existé et qu'en ce sens là on peut y croire ou non et qu'un débat pareil est inutile, mais bon, voir cet intérêt de sa part me parait bien curieux ^^

je suis fascinné par l'incroyable énergie que les gens mettent dans la connaissance de la religion...
parce que s'il y a bien un sujet sur lequel aucune reponse ne peut etre apporté, c'est bien la religion...
3000 ans de guerre de religion et on va reglé ça en 7 page de post sur un forum?
il est interressant de s'interresser a la religion, mais pas en ces thermes a mon avis....

j'invite chacun qui s'interresse a la réalité historique de jesus, a se pencher vers certains texte babylonnien traitant du fils d'enlil...
apres les sois disantes réalités historiques paraissent flous

Alban a écrit:

Moi dans le fond j'aimerais bien savoir pourquoi Agathos s'embête tant que ça à s'intéresser à ce sujet là.....

Cela ne m'embête pas du tout. Je suis riche de mon savoir sur cette question et je le partage avec qui le souhaite.

Bien sûr, je ressort les mêmes arguments partout mais il arrive de temps en temps d'avoir une nouvelle objection intéressante qui me fait progresser dans ma connaissance du dossier.

Par exemple, Jésus a grandi en Galilée à cause de la prophétie "il prospèrera sur la route de la mer, dans le district des nations." Et l'on m'a objecté un jour qu'existait une autre prophétie "un rédempteur viendra de Sion".
Et j'ai donc dit "Eureka ! C'est à cause de cette prophétie que la carrière de Jésus débute selon Jean à Salem (/ Jérusalem, Sion) et non en Galilée."

Citation :

Cela ne sera jamais possible de faire comprendre que l'on ne prétend pas que Jésus a existé mais qu'il peut avoir existé et qu'en ce sens là on peut y croire ou non et qu'un débat pareil est inutile, mais bon, voir cet intérêt de sa part me parait bien curieux ^^

Peut-on dire qu'Astérix "peut" avoir existé ?

Si on veut pourquoi pas, tu crois ce que tu as envie de croire, mais les auteurs de cette bande dessinée eux-même n'ont jamais prétendu cela. Cela-dit ils n"ont jamais prétendu non plus que leur personnage n'a pas existé alors tu es libre de croire ce que tu veux ^^

La liberté de croire dans son coin ne sert à rien.

Tu n'as tout de même pas posté 2332 messages sur ce forum sans jamais essayer de convaincre une seule fois, n'est-ce pas ?

Et puis les chrétiens sont tout de même parmi les pires ennemis de la liberté de croyance.

Il convient donc de mettre des informations à la disposition de toute personne prête à se laisser embrigader par l'une de ces sectes.

Agathos a écrit:

Tu n'as tout de même pas posté 2332 messages sur ce forum sans jamais essayer de convaincre une seule fois, n'est-ce pas ?

Si

Mes 2332 messages concernent à 99,99% d'autres sujets qui n'ont absolument rien à voir avec tout ça, et je me suis bien gardé dans ce sujet de chercher à convaincre qui que ce soit, je l'ai toujours exprimé comme ça.


Quant-à la croix potencée et la signature que j'ai utilisé un temps c'est uniquement parce-que ça m'a amusé de rentrer dans ce petit jeu là, rien qui vaille le fait d'être qualifié de membre d'une secte, je suis peut-être borné et incapable de me rendre compte de la bêtise de mes croyances, je n'en reste pas moins tolérant moi

Agathos a écrit:

La liberté de croire dans son coin ne sert à rien.

Bien sûr que si, sinon des républicains ne l'auraient pas inscrite dans chacune de nos constitutions.
Elle sert à garantir à chacun sa propre liberté de conscience, aussi longtemps qu'il n'essaie pas de l'imposer par la violence ou la coercition à autrui - c'est-à-dire qu'il respecte lui-même la liberté de conscience d'autrui.
Et cette définition, si au départ elle visait à s'intéresser à la liberté religieuse, a maintenant dépassé ce cadre.

Pour un agnostique comme moi, "la liberté de croire dans son coin" me permet d'envoyer bouler les prosélytes de tout poil, sur le thème du "Je ne viens pas vous dire qui ou quoi prier et comment, faites-en de même".

Si on considère que la liberté individuelle de croyance ne sert à rien, on doit l'abolir et on se retrouve devant deux chemins entre lesquels il va falloir choisir:
- soit on rétablit une croyance officielle, en persécutant toutes les personnes qui ne la partagent pas, avec le corollaire jusqu'au-boutiste de mettre ces personnes à mort, et de les spolier de leurs biens (une de ces proscriptions comme la République romaine finissante savait si bien les organiser);
- soit on supprime toute forme de croyance, en imposant à tout un chacun de ne croire en rien (ni une quelconque divinité, ni aucune valeur humaine); il s'agit là de la mise en pratique du nihilisme, qui ne peut aboutir que sur la destruction de ce que nous appelons la civilisation.

+ 1 pour Ethelbert, on sent la gnose parler dans tes mots... pour moi qui suit aussi agnostique, ce debat d'idée prend des longueurs et des proportions qui sont les memes a avoir amené des nations a ce battre pour des causes religieuses.
ce débat a pour moi ce merite de montrer la violence de la pensée religieuse que l'on soit pour ou contre.
a la question de depart, la reponse d'ethelbert semble etre( a mes yeux) la plus objective et la plus pleine d'a propos...

Et quand on pense à la tolérance religieuse du polythéisme antique on est amené à se poser des questions...

ça c'est vrai!! c'est d'ailleurs tres étonnant, pourquoi le montheisme a t il pu engendrer autant d'égocentrisme religieux?
je ne sais pas s'il existe des ouvrages sur ce sujet?

Je n'ai pas d'ouvrage en tête, mais le monothéisme judéo-chrétien (pour faire très rapide et très simple...) part du principe que le culte prôné est une vérité universelle et donc que toute autre croyance est une erreur. Les Romains eux rendaient un culte aux dieux des peuples soumis et s'excusaient même de ne pas l'avoir fait plus tôt... on ne sait jamais, un dieu en colère tout ça...
Le polythéisme par essence tolère sans mal la différence et la multiplicité car tout le monde croit en l'existence des divinités des autres peuples, ce qui n'est pas le cas pour le monothéisme.

Polythéisme ne signifie pas tolérance; c'est plus complexe que cela.
La souplesse du polythéisme - comparée à celle du monothéisme - tient à ce qu'on peut assimiler des dieux d'un panthéon étranger à ceux de son propre panthéon. Et qu'effectivement, contrairement aux religions monothéistes, le polythéisme n'implique pas un dieu omniscient et omnipotent - et donc, infaillible - réclamant l'exclusivité du culte.

En revanche, pour les anciens Égyptiens (je ne parle que de ce que je connais), les guerres menées contre les pays étrangers étaient en adéquation avec leur conception religieuse, à travers la notion de Maât. Le fait de dominer les pays étrangers, de les razzier et de leur faire verser des tributs constituait un des moyens de faire perdurer l'harmonie universelle, telle que l'avait souhaitée le démiurge.

Ce n'est qu'à partir du Nouvel Empire (au plus tôt, à partir de la période Hyksôs), et plus encore aux dernières périodes de l'histoire de l'Égypte antique (avant la conquête macédonienne), que des dieux étrangers ont commencé à être intégrés au panthéon égyptien. Ainsi, Bès est un dieu d'origine nubienne - intégré tel quel -, tandis que Baal a été assimilé à Seth et Ishtar à Isis ou Hathor.
Certaines divinités étrangères à la vallée du Nil avaient toutefois été incluses dans le panthéon égyptien, mais il s'agissait de divinités vénérées dès les premiers temps de l'Égypte pharaonique - voire avant l'unification.

Mais cela n'empêchait pas de taper sur les voisins, toujours afin d'enrichir les temples et glorifier les dieux.

Je reste assez dépendant des Romains sur la question... parce que l'Egypte Antique... J'aime pas beaucoup...

Ethelbert a écrit:

Agathos a écrit:

La liberté de croire dans son coin ne sert à rien.

Bien sûr que si, sinon des républicains ne l'auraient pas inscrite dans chacune de nos constitutions.

Article 18

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Il reconnaissent la nécessité de croire en groupe....

Citation :

Elle sert à garantir à chacun sa propre liberté de conscience, aussi longtemps qu'il n'essaie pas de l'imposer par la violence ou la coercition à autrui - c'est-à-dire qu'il respecte lui-même la liberté de conscience d'autrui.

Il essaie de l'imposer par la propagande. Ce qui implique d'expliquer à l'autre qu'il a tort de ne pas croire ce que croit le propagandiste.

Citation :

Pour un agnostique comme moi, "la liberté de croire dans son coin" me permet d'envoyer bouler les prosélytes de tout poil, sur le thème du "Je ne viens pas vous dire qui ou quoi prier et comment, faites-en de même".

Un prosélyte est un adepte et non un missionnaire.

Mais l'existence même de missionnaires prouve que les croyants n'aiment pas croire dans leur coin. C'est le groupe qui renforce les certitudes.

Citation :

Si on considère que la liberté individuelle de croyance ne sert à rien, on doit l'abolir et on se retrouve devant deux chemins entre lesquels il va falloir choisir:
- soit on rétablit une croyance officielle, en persécutant toutes les personnes qui ne la partagent pas, avec le corollaire jusqu'au-boutiste de mettre ces personnes à mort, et de les spolier de leurs biens (une de ces proscriptions comme la République romaine finissante savait si bien les organiser);
- soit on supprime toute forme de croyance, en imposant à tout un chacun de ne croire en rien (ni une quelconque divinité, ni aucune valeur humaine); il s'agit là de la mise en pratique du nihilisme, qui ne peut aboutir que sur la destruction de ce que nous appelons la civilisation.

1 - L'existence de croyances officielles prouve que l'individu est incapable de croire pour lui-même
2 - Tu abondes dans mon sens en disant qu'une idéologie commune est nécessaire à l'homme, qu'il s'agisse de suivre Dieu, le Führer, ou le Progès.

"1 - L'existence de croyances officielles prouve que l'individu est incapable de croire pour lui-même"

Il y a un monde entre la croyance officielle et celle de chaque fidèles.