Un Jésus historique ?

Daphnis, au risque de me répéter, je ne vois pas encore ce que ça vient faire là ?
Quel islam et quel christianisme ? Le débat ici porte sur l’historicité de Jésus (Ier à IIIe siècle après notre ère) en se fondant sur le début du christianisme, du judaïsme (donc une fourchette temporelle du premier millénaire avant au premier millénaire après lui-même si on veut).
C’est dans ce sens là que je parle. La façon dont sont conduites les affaires religieuses aujourd’hui, je manque un peu (enfin pas tellement mais ça revient au même).

Agathos, le marcionisme ne peut être l’orthodoxie originelle. Du moins, pas dans la forme dont on la connaît actuellement et qu’elle se fit connaître lors du prédicat de Marcion au IIème siècle.
L’explication par la jalousie annoncée ne va pas non plus dans ce sens. Il est jaloux parce que la religion juive est en contraste avec le polythéisme ambiant des cananéens. Il n’est pas jaloux parce qu’un autre dieu veut lui piquer la place. En substance, c’est comme si tu disais que les juifs sont des adorateurs d’Ahriman alors que les chrétiens sont adorateurs d’Ohrmazd (ou l’inverse, ça serait tout aussi drôle) ; tu as bien dit plus tôt que la religion juive était fortement imprégnée du mazdéisme en reprenant son dualisme.
Le Dieu des juifs est jaloux des autres dieux cananéens immédiats, tout simplement. L’Ancien Testament n’annonce en rien le Nouveau, ni ton argument sur le Dieu jaloux, ni l’argument capillotracté de la vision d’Ezéchiel par exemple.
En plus, si je comprends ce que tu dit, pour toi l’Ancien Testament distinguerait déjà par avance la venue d’un autre dieu (bon) qui le remplacerait et qui donnerais déjà du grain à moudre au gnostique ?

Alexandre a écrit:

Agathos, le marcionisme ne peut être l’orthodoxie originelle. Du moins, pas dans la forme dont on la connaît actuellement et qu’elle se fit connaître lors du prédicat de Marcion au IIème siècle.

Pourquoi donc ?

Citation :

L’explication par la jalousie annoncée ne va pas non plus dans ce sens.

C'est dans l'Apocryphon de Jean. Je n'y peux rien.

Citation :

Il est jaloux parce que la religion juive est en contraste avec le polythéisme ambiant des cananéens.

La monolâtrie est un polythéisme de fait.

Citation :

Il n’est pas jaloux parce qu’un autre dieu veut lui piquer la place.

Il est jaloux parce qu'il sait son droit divin précaire du fait de l'existence d'un plus haut dieu que lui.

Citation :

En substance, c’est comme si tu disais que les juifs sont des adorateurs d’Ahriman alors que les chrétiens sont adorateurs d’Ohrmazd (ou l’inverse, ça serait tout aussi drôle) ; tu as bien dit plus tôt que la religion juive était fortement imprégnée du mazdéisme en reprenant son dualisme.

Il n'y a pas de Satan dans le mosaïsme. J'ai dit que le mosaïsme avait emprunté au mazdéisme l'opposition entre pur et impur.

Citation :

Le Dieu des juifs est jaloux des autres dieux cananéens immédiats, tout simplement. L’Ancien Testament n’annonce en rien le Nouveau, ni ton argument sur le Dieu jaloux,

Ce qui compte ici, c'est l'opinion des chrétiens, pas celle des Juifs. D'un point de vue juif, le NT ne vaut rien et ce n'est pas notre problème.

Citation :

ni l’argument capillotracté de la vision d’Ezéchiel par exemple.

kézaco ?

Citation :

En plus, si je comprends ce que tu dit, pour toi l’Ancien Testament distinguerait déjà par avance la venue d’un autre dieu (bon) qui le remplacerait et qui donnerais déjà du grain à moudre au gnostique ?

Les religions prédisent rarement leur éradication...
Ce qui compte, c'est la destruction du temple de Yavhé par des païens. Et cet outrage n'a pas été vengé par une calamité quelconque s'abattant sur les Romain (hormis l'éruption du Vésuve, mais c'est bien maigre).

Bien sûr, on peut trouver dans l'AT Yavhé envoyant les Babyloniens punir les Juifs. Et donc Yavhé aurait pu les punir pour avoir mis à mort son fils Jésus.

Mais Ezéchiel avait prédit que le temple post-exilique était bâti pour l'éternité. Et donc la destruction du temple annonce la fin du monde. Et comme la Loi est faite pour le monde, elle n'a plus cours.

Agathos a écrit:

Révise un peu tes sources avant d'écrire. Ce serait pénible d'avoir à reprendre point par point un tel message où il y a peu près une erreur par phrase.

Exemple énorme : "Il disait qu'il ne pouvait se rendre témoignage lui-même"

C'est la contraire : ce sont les Juifs qui lui reprochent de se rendre témoignage à lui-même alors qu'en tant que Dieu il est tout à fait logique qu'il le fasse.

Du calme Agathos! Sinon tu va devoir t'appeler Kakos! Dans les Évangiles, Il dit quand même qu'il ne veut pas se rendre témoignage lui-même, ceux qui connaissent bien retrouveront les sources sans problèmes! Je sais que je ne m'explique pas toujours très bien mais j'essaie... A bon entendeur!
Je ne suis pas une spécialiste (je crois que c'est un mot que tu aimes bien en plus!), je me retire donc du sujet: le fort a mangé le faible, je ne ferai que regarder maintenant!! Avis!

Citation :

Jésus est un avatar de Dieu dans l’orthodoxie actuelle.
Mais à l’origine il est un dieu supérieur à Yavhé.

Bon cela ne sert à rien de parlementer avec toi sur ce sujet. On ne tombera jamais d'accord.
Mais comme je me rappelle de des litanies pendant la messe, on dit bien "Jésus Christ, Dieu et fils de Dieu" ou encore "Dieu fait homme sur Terre"...

Citation :

Quand on veut étaler sa culture, il vaut mieux ne pas se planter :
« Realia is a term used in library science and education to refer to certain real-life objects. In library classification systems, realia are objects such as coins, tools, and textiles that do not easily fit into the orderly categories of printed material. In education, realia are objects from real life used in classroom instruction. The two meanings are closely related because of the support many types of libraries give to educational endeavors.”

Et quand on en a pas, on évite de donner des définitions sans sources et sans les avoir vérifiées. En plus, le terme de ta définition n'a aucun rapport avec le sujet traité. Tu prends UNE définition du terme qui t'arrange pour contredire ma propos. Or QUAND on sait lire trois phrase d'anglais, ce qui n'est pas ton cas, on remarque que le terme REALIA que tu prends en exemple, définie un objet de classification et d'éducation, ce qui n'a strictement rien à voir.
Tu aurais simplement pris un dictionnaire français et tu aurais eu une définition approximatives du mot "REALIA".
En tout cas, la mienne, elle vient de la "sainte bible" Corinne Bonnet.

Citation :

Ce laïus ne veut rien dire.

... Démontre moi donc qu'ils sont faux, je suis ignare, je n'attends que ta science.

Citation :

Où as-tu pris ce IVème siècle ? Astérix a vécu au Ier siècle avant JC. C’est écrit dans chaque volume et cela a autant de valeur que Luc 3.1-2.

Ha oui mais la Rome dessinée çà-et-là dans les ouvrage est celle de IVe siècle.. Mais bon, on chipotera pas pour ça.

Citation :

Encore une formule creuse.

Pas plus que la façon dont tu essaies de démontrer et d'argumenter.
Cela veut simplement dire, que les catholiques n'abordent pas le religieux de la même manière que les anciens.
Donc il y a une énorme différence entre Apollon/Mithra et Jésus pour les croyants dans les modes cultuels et sociaux.

Citation :

Et alors ? Chaque peuple a sa religion et donc toute religion est païenne puisque « paganus » est la traduction d’ « ethnos ».

Relis les phrases précédentes. Et tu pourras remettre en ordre ce magnifique puzzle...
Donc toutes les religions ne sont pas païennes par DEFINITION.

Citation :

La possibilité que quoi ? Que les païens inventent des histoires et que les chrétiens fassent des reportages ? C’est ça ton objectivité d’historien ?

Non c'est de ne réfuter ni d'affirmer sans preuves matérielles.
Sauf que le cas de Rael est biaisé puisque c'est une secte et que le mec est connu pour ses déviances sexuelles et son besoin constant d'en avoir pleins les fouilles.

Citation :

Plus d’argument. Bien.

Oui, j'en ai assez de répéter les mêmes en fait.

Citation :

Cela prouve que tu raisonnes de travers et que tu en as conscience (est-ce rassurant ou inquiétant ?)

Non, c'était juste pour éviter de rédiger des tonnes d'exemples pour que tu comprennes mieux.

Citation :

Ni d’Hésiode, n’est-ce pas ?
« Commençons par écarter tous les faits. » (Rousseau)

Je te reprends. Pas d'arguments. Bien.
Et puis tout le monde sait qu'Hésiode comme Homère ont publié dès la fin du VIIIe siècle leur récit mythologique respectif chez l'éditeur Gallimard Antique.

Citation :

Qu’est-ce que ça veut dire ? Si Apollon a débarqué à Delphes, il faut bien que des humains l’aient rencontré, sinon qui aurait rapporté ce fait aussi historique que l’Incarnation de NSJC ?
Si l’Histoire n L’a pas retenu leur nom qu’est-ce que ça change ?es Evangélistes non plus ne se donnent pas pour témoins de ce qu’ils racontent. Auraient-ils tout inventé ? Quelle horreur ! Depuis quand les hommes osent-ils inventer des histoires pour baser leurs cultes ?
Il est notoire que le judaïsme a été fondé par Yavhé en personne. C’est historique puisque le mont Sinaï existe aussi sûrement que Jérusalem où NSJC fut crucifié.
Et voilà du raisonnement logique et irréfutable, ma p’tite dame !

Déjà :
SI NSJC veut dire Notre Seigneur Jésus Christ, je te préviens que ce n'est pas le mien. Donc si tu l'utilises à propos, ta vision religieuse dans ce débat est biaisé.
Ensuite, les seules personnes ayant pu rencontrer Apollon furent les Crétois ayant fondés Delphes, pour prendre cet exemple. Aussi, il me semble, selon mes dernières sources archéologiques, qu'aucun d'entre eux n'ait relaté quelconque rencontre, à moins que tu aies une exclu ?
Encore une fois, va lire VEYNE.
Pour le reste, je ne reprends pas, tu engages ta vision de croyant, inintéressant pour le débat.

Citation :

Et donc si Evhémère a tort en expliquant que les dieux sont des personnages historiques divinisés, pourquoi cela ne s’appliquerait-il pas au dieu de Paul, de Céphas, d’Apollos, et autres chefs de sectes chrétiennes non mentionnés dans les Epîtres ?

Tout simplement parce que sinon cela irai à l'encontre des théogonies.... Mais bon, ce n'est que détail la théogonie. Et comme les hommes arrivent après les dieux... Ca marche pas.

Citation :

Jésus n’était pas juif faut d’avoir existé.

La je suis plutôt d'accord. A moins que l'on considère sa naissance de Marie, une juive. Et donc à partir de là Jésus est un Juif.
Mais à l'inverse si on s'accorde à dire que Jésus n'est autre que Dieu, alors Jésus n'a ni religion, ni nationalité.

Citation :

Ben voyons ! Qui assure les bonnes et les mauvaises récoltes, la santé ou la maladie, la victoire ou la défaite, sinon les dieux ? Et comment faire pour qu’ils gardent de bonnes dispositions envers les hommes sinon en leur faisant plaisir par des monuments, des louanges, des danses, des jeux olympiques, des sacrifices, etc ?

Lis le mythe prométhéen, comprends sa signification et corrige ton erreur.
On n'amadoue pas un dieu. Le sacrifice et le jeu, par exemple sont les exemples des relations entre hommes et dieux. Les hommes n'amadouent pas les dieux et les dieux n'amadouent pas les hommes.

Quelqu'un a-t-il d'autres arguments que cette prose sans intérêt ?

C'est tout ? Tu as perdu ta langue ?
Aucun argument ? Tu n'as plus rien à inventer pour te rendre intéressant ?

Je te conseille vivement, et je te dis ça en tant que membre et non modérateur, d'éviter d'agir de la sorte : fermer le débat parce que mes arguments démontrent clairement que tu as tort ou hors de propos (ce qui n'est pas forcement un mal, c'est comme cela que l'on avance) et prendre les gens de haut.
Ce message fait office d'unique avertissement.

J'attends d'autres intervenants que ce fêlé.

Edit by Deck: Prière de respecter les personnes!Les idées sont critiquables, mais les insultes ne sont pas tolérables.

Je suis touché

A au fait concernant Jésus, comme je le dis depuis le début, Jésus est bien Dieu incarné.
Et j'ai une preuve irréfutable pour te le démontrer : TOI

Alors je te donne la source :

Citation :

Comme Jésus était Dieu incarné, il s’entoura de douze apôtres symbolisant les douze descendant de Jacob.

sur http://france.xooit.com/t108-Mythologie-chetienne.htm#p332

pas mal la contradiction

Quelle contradiction ?

Agathos a écrit:

J'attends d'autres intervenants que ce fêlé.

Edit by Deck: Prière de respecter les personnes!Les idées sont critiquables, mais les insultes ne sont pas tolérables.

Mais lui a le droit d'insulter, n'est-ce pas ?

Où t'a-t-il ijnsulté ?

Citation :

Edit by Deck: Prière de respecter les personnes!Les idées sont critiquables, mais les insultes ne sont pas tolérables.

Bah... Laisse le va. Ca ne montre ni plus ni moins qu'il n'a plus d'arguments valables et encore moins le sens du
débat.


EDIT : j'ai supprimé un message d'Agathos qui suivait celui-ci.

Rien de bien intéressant à l'intérieur si ce n'est qu'il essayait de montrer des insultes de ma part qui je n'ai jamais proféré.
Bref retour au débat. Au prochain dérapage de qui que ce soit, on ferme le sujet.

J'arrive après l'orage donc excusez d'avance si ce que je dis sent le réchauffé mais le titre même du topic défini le type de débat d'origine.

Or ici on parle de Jésus Historique, c'est à dire l'homme et non pas Jésus l'être spirituel. En conséquence tout argument théologique est forcément hors de propos puisqu'il ne s'agit pas de prouver ou non que Jésus était bien le fils de Dieu ou du statut spirituel qu'il pouvait avoir (de toute façon on ne peut pas le prouver, c'est justement la caractéristique de la foi) mais si Jésus possède une existence historique, sanctionnée par des témoignages ou diverses sources historiques.

Et c'est le cas. Pour Apollon par exemple, nous n'avons pas, enfin il me semble, de témoignage analysé de manière historique qui raconte la ballade d'Apollon à Spartes, ce qu'il a pris au marché local et de ses discours enflammé sur le caractère acariâtre de sa sœur avec les chasseurs alpins.

La Bible, il faut le rappeler, est une compilation de textes dont les origines sont fort diverses, à la fois dans leur nature mais aussi dans leur datation avec diverses influences plus anciennes (comme Gilgamech) et d'un point de vue historique, il faut prendre tout ça avec des pincettes. Je parle évidemment des indication historiques de lieu, de date et d'évènements factuels et non pas de miracles ou de métaphores spirituelles.

Il n'y a pas plus de Jésus historique que d'Apollon ou de Mithra historique.

Par conséquent, seul le Jésus spirituel peut être objet d'étude.

Mais tu te bases sur quoi pour dire qu'il n'existe pas de Jésus historique ?

Sur l'Histoire...

Des précisions seraient souhaitées

Certes...

Primo, il n'existe aucune témoignage non-chrétien sur l'existence de Jésus ou des chrétiens avant La mort de Pérégrinus de Lucien de Samosate (milieu du IIème siècle).

Secundo, il n'existe aucun témoignage sur l'existence des quatre Evangiles canoniques avant Irénée à la fin du IIème siècle.

Tertio, la biographie du héros de ces Evangiles est un tissu de prophéties tiré de l'AT. Autrement dit, il suffisait de disposer d'un AT, d'une plume, et d'un parchemin pour composer un Evangile sans jamais avoir mis les pieds en Judée. D'ailleurs beaucoup d'erreurs géographiques des Evangiles prouvent que leurs auteurs ne connaissaient pas le pays.

Citation :

Primo, il n'existe aucune témoignage non-chrétien sur l'existence de Jésus ou des chrétiens avant La mort de Pérégrinus de Lucien de Samosate (milieu du IIème siècle).

Apollonios de Tyane, Tacite, Suétone, Thallus, Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum, Pline le Jeune...


Par ailleurs, il me semble que Paul dans sa lettre au Thessaloniciens de 50-64, soit 20 ans après la mort de Jésus attesta de l'existence du Christ. Il s'agit du premier témoignage littéraire daté du Nouveau testament. Bien que désigné comme le Messie.
Il faut préciser que le nom "Jésus" est particulièrement populaire chez les Juifs du Ier siècle. Dans ses évocations historiques, Flavius Joseph cite pas loin d'une vintaine de Jésus, dont un dixaine sont contemporain de Jésus de Nazareth. Parmi eux, on trouve Jésus Grand prêtre, Jésus Ananias, paysans.... On distingue les Jésus par leur épithète. Ainsi, lorsqu'il évoque Jésus de Nazareth, Flavius Joseph précise "qu'on appelle Christ".
C'est avec Suétone et Tacite qu'il devient Jésus Christ et plus "de Nazareth".

Mathelric a écrit:

Citation :

Primo, il n'existe aucune témoignage non-chrétien sur l'existence de Jésus ou des chrétiens avant La mort de Pérégrinus de Lucien de Samosate (milieu du IIème siècle).

Apollonios de Tyane,

On ne me l’avait pas encore faite, celle-là. Le bouquin de Philostrate est du IIIème siècle. Et il n'y est sûrement pas question de Jésus.

Citation :

Tacite,

Faux médiéval.

Citation :

Suétone,

Des milliers d’esclaves ont été nommés Chestos (« utile ») d’après les inscriptions funéraires romaines.

Citation :

Thallus

Une éclipse à la pleine lune ? Je me gausse.

Citation :

Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum

Parlant du roi juif Antigone II Mattathias exécuté en – 37.

Citation :

Pline le Jeune...

Faux médiéval. D’après Sidoine Apollinaire, Pline a écrit neuf livres de correspondance.

Citation :

Par ailleurs, il me semble que Paul dans sa lettre au Thessaloniciens de 50-64, soit 20 ans après la mort de Jésus attesta de l'existence du Christ. Il s'agit du premier témoignage littéraire daté du Nouveau testament. Bien que désigné comme le Messie.

Datation gratuite. Justin de Samarie ignore encore l’existence de Paul et de ses épîtres au milieu du IIème siècle.

Citation :

Il faut préciser que le nom "Jésus" est particulièrement populaire chez les Juifs du Ier siècle.

Et particulièrement absent dans les Epîtres.

Citation :

Dans ses évocations historiques, Flavius Joseph cite pas loin d'une vintaine de Jésus, dont un dixaine sont contemporain de Jésus de Nazareth. Parmi eux, on trouve Jésus Grand prêtre, Jésus Ananias, paysans.... On distingue les Jésus par leur épithète. Ainsi, lorsqu'il évoque Jésus de Nazareth, Flavius Joseph précise "qu'on appelle Christ".

Le passage de Josèphe est un faux reconnu comme tel par tous les philologues.
De plus, il est mentionné pour la première fois par Eusèbe de Césarée au IVème siècle.

Citation :

On ne me l’avait pas encore faite, celle-là. Le bouquin de Philostrate est du IIIème siècle. Et il n'y est sûrement pas question de Jésus.

Certes mais il en reste pas moins une source non-chrétienne.

Citation :

Faux médiéval.

Citation :

Une éclipse à la pleine lune ? Je me gausse.

Citation :

Parlant du roi juif Antigone II Mattathias exécuté en – 37.

Citation :

Datation gratuite. Justin de Samarie ignore encore l’existence de Paul et de ses épîtres au milieu du IIème siècle

.

Source historique et littéraire je te pris ?

Citation :

Des milliers d’esclaves ont été nommés Chestos (« utile ») d’après les inscriptions funéraires romaines.

Oui mais de là à ce que tous les "Jésus" aient été des "Chestos"...

Citation :

Et particulièrement absent dans les Epîtres.

Ce n'est pas un argument. Aujourd'hui tous les historiens sont d'accord sur le sujet (Wigodier, Droguet, Unterman, Geoltrain, Bordreuil, Veyne mais avec des pincettes, Meier...).

Citation :

Le passage de Josèphe est un faux reconnu comme tel par tous les philologues.

Sources ? Qui sont ces philologues ?

J’ai cherché les passages dont il est fait mention pour être plus clair ;

Flavius Josèphe
Antiquités 18.3.3
"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..."

Antiquités 20.8.1
"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."

En fait, il est admis aujourd’hui que Josèphe parle bien du Christ, mais que le premier passage, prenant bien trop parti, a vu des phrases rajoutés, surtout pour la résurrection au bout de trois jours.


Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Museum
"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

L’auteur, Mara Bar-Serapion, est un philosophe syrien païen. En écrivant une lettre à son fils, il fait l’apologie de la sagesse et donnent des exemples des malheurs qui ont suivis ceux qui ont persécutés les philosophes. Les deux premiers qu’il cite sont Socrate et Pythagore. Le dernier, sans être nommé, est décrit comme le roi sage des Juifs. C’est vrai qu’on peut l’interpréter n’importe comment. Je ne vois pas pourquoi un païen considérait vraiment comme un roi une personne prêchant pour une religion qui bien que voisine est étrangère. En même temps, Antigone II Mattathias a été exécuté par le pouvoir romain (Antoine), et non par les juifs eux-mêmes. Et il semblait tout sauf sage. On en revient donc à Jésus, ou pas.


Thallus
"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".

En fait, il est juste cité par Jules l’Africain vers 220 (Thalus a écrit vers 52, et il n’était même pas chrétien). C’est de la seconde main et ça n’explique pas grand-chose. Thallus ne fait que rapporter des évènements obscurs, sans rien citer. Le Jules s’excite deux siècles plus tard en prenant ce témoignage et en voyant un signe de Dieu.


Suètone
"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)

"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).

J’aime bien le commentaire très partial sur le cite où je pique ces citations : « Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé ! ».
Ca prouve juste que des personnes se réclamaient du Christ, pas qu’il est existé.


Tacite
"Le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)
Pour ma part, je considère Tacite comme vrai. En même temps, avec Pline, et comme Suétone, ce sont des témoignages a posteriori prouvant juste qu’il existe des chrétiens, et non le Christ seul.


J’ai aussi trouvé ce tableau dans Wikipédia qui résume assez bien les points de vue. (je le met dans le message suivant parce que c'est l'horreur de mettre un tableau).

Merci pour l'effort Alexandre , J'espère que nous serons nombreux à te féliciter et à exploiter cette synthèse qui devenait nécessaire . Je vais consacrer un moment à sa lecture !!