Un Jésus historique ?

J'aimerais bien qu'on me fournisse les sources extérieures aux Evangiles qui suggèrent l'existence d'un Jésus historique, parce que même si c'est enseigné dans le programme d'histoire de 2nde, je n'en ai jamais vu.

Il n'y en a aucune à l'exception de faux fabriqués par les chrétiens.

Le premier témoignage païen authentique est La mort de Peregrinus de Lucien de Samosate écrite au milieu du IIème siècle et mettant en scène un chrétien.

Si, il y en a quelques unes: http://fr.wikipedia.org/wiki/Jésus_de_Nazareth#Sources_non_chr.C3.A9tiennes
Allez dans la section "sources non chrétiennes".

Bon, je continue à croire que Jésus a existé, mais j'avoue que ce topic m'a fait réfléchir à la possibilité du contraire, que je n'avais même pas envisagée avant.

Un sujet passionnant mais le fil est dense , je n'ai pas tout lu; je vais m'y employer
Ma première réaction serait de m'interroger sur la pertinence de la question Etant donnée sa place dans la religion chrétienne on peut tout de suite penser que chrétiens et mécréants vont se retrouver dos à dos à la fin du débat !
Il me semble que pour les chrétiens sa réalité historique est à la fois évidente et secondaire .
Mettre en doute ne serait-ce pas hérétique ? Son essence divine et le Message se suffisent à eux-mêmes .
Par contre oui on peut essayer de retrouver les traces d'un ou des hommes qui ont pu inspirer cette idée sur laquelle s'est bâtie toute une religion ou l'incarner pour les religieux . L'argument historique a bien peu de chance toutefois de modifier les certitudes des uns et des autres , tout aussi respectables . Question de foi !

Si tu veux tout lire bonne chance^^

Je confirme c'est dense !! et passionné !! J'ai cru voir (rapidement ) qu'on y traitait du problème épineux de la Trinité !! Je suis tout à fait favorable à l'enseignement de l'histoire des religions en Lycée mais des problèmes théologiques de cet ordre qui relèvent pour moi de la quadrature du cercle , me paraissent un peu depasser le temps consacré à cette discipline . ^^
Maintenant je dirais qu'il faut s'émanciper de la tyrannie de la preuve écrite . Loin de moi l'idée de sous-estimer la recherche documentaire ^^ mais ce n'est pas par exemple parce que rien n'a été écrit sur Jésus qu'il n'a pas existé . Ce n'est pas non plus parce que la Bible a été ecrite que Dieu existe .

vort a écrit:

Citation :

Tu finis par être grotesque à parler des Evangiles sans les avoir compris pour ne pas les avoir lus.

Je m'y connais suffisament pour savoir ce qu'il a essayé de faire sur terre, si on accepte qu'il aît existé.

Ah oui ? Raconte….

Citation :

Citation :

Parfaitement. La bible modifie énormément l'histoire, bien sûr. Mais Jésus a existé, il a fait plus ou moins ce que dit la Bible. Une telle situation n'a pas d'équivalent dans aucun des mythes grecs.
Maintenant je sais que tu dis cela parce que tu ne sais rien des Evangiles.

J'ai lu les évangiles de Marc et de Luc et de Matthieu, et une partie de ceux de Jean .
Et j'ai l'impression que c'est toi qui ne les connait pas bien. Que tu pense que Jésus n'a pas existé est une chose, mais que tu refuse d'y voir un intérêt historique en est une autre.

Quel « intérêt historique » ? Il s’agit d’un drame sacré.

Citation :

Il y a bien eu une déportation des juifs à Babylone, il y a bien eu un siège de Jérusalem, il y a bien eu des Hébreux en Egypte, il y a, selon la plupart, bien eu un Jésus sur terre.

Et pourquoi pas un Noé et un déluge ? Mais ceci est un autre sujet.

Citation :

Il n'y a pas eu, que je sache, de Guerre de Troie, d'Agamemnon, de douze travaux d'Heraclès ou d'Achille.

Selon les Grecs, oui. Au nom de quoi mets-tu en doute ce que croyaient les Grecs et pas ce que croient les chrétiens ?

Citation :

Citation :

Essaye de me trouver dans les Epîtres un endroit où Jésus est un prophète !
1 Cor 6.15 : Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ?
Là, je vois une entité spirituelle dont chaque fidèle est une partie. J’aimerais bien savoir où l’on trouve dans la Bible une telle idée appliquée à Moïse ou à Abraham.
Par contre « vous êtes tous membres d’Osiris ressuscité » est une formule qui ne jurerait en rien dans l’osirisme.

Les épitres, c'est autre chose. Les apôtres ont inerprété comme ils l'ont pû la venue de Jésus, et peut-être (je n'ai pas lû toutes les lettres) qu'on y trouve une référence à la divinité de Jésus.

Les Epîtres sont antérieures aux Evangiles. Et Paul ne dit nulle part que des apôtres ont connu un Jésus terrestre.

Citation :

Effectivement il existe beaucoup de traditions, mais la plupart éphémères et mineures.

Le gnosticisme et le marcionisme sont loin d’avoir été des traditions mineures même si une autre orthodoxie a fini par l’emporter.

Citation :

Dans la tradition la plus courante, celle qui est encore pratiquée aujourd'hui: Jésus est le fils de dieu, et dieu est le dieu du christianisme.

A l’origine, Jésus est le vrai dieu et Jéhovah un simple démiurge.

Citation :

Maintenant, dans les évangiles, jamais on ne trouve que Jésus est un dieu.

Dès le début : lorsqu’il dit à des pêcheurs qui ne l’ont jamais vu auparavant de tout abandonner pour le suivre et que ceux-ci s’exécutent dans l’instant, c’est parce qu’il est dit de Dieu dans l’AT « si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas vos cœurs. » Jésus est donc déjà Dieu à cet endroit du récit.

Citation :

Voici ce que rapporte Matthieu, lorsqu'un pharisien parle à Jésus:
"Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement."
Cet épisode montre, selon Matthieu en tout cas, que le but de Jésus était de dire à tout le monde de croire en dieu.

Que signifie « croire » dans un tel contexte ?
De toute façon, les Evangiles ne cessent de se contredire sur la valeur de la Loi : Jésus ne cesse de s’y opposer en disant « il vous a été dit et moi je vous dis »
Dans Jean, Jésus va jusqu’à dire aux Juifs « Vous avez pour père le diable » et « si c’est par Dieu que je chasse les démons c’est que le royaume de Dieu est venu jusqu’à vous » comme la Loi n’était pas celle de Dieu organisant la vie terrestre des hommes selon sa volonté souveraine.

Citation :

Prophète n'est peut-être pas le bon mot.

Et le bon mot est « dieu », père ou fils selon les théologies opposées que l ‘on trouve dans les Evangiles, mais aussi dieu qu’Apollon le fils à côté de Zeus le père.

Citation :

Citation :

Nous sommes donc d’accord : les Romains ne faisaient pas de persécutions religieuses au nom du principe que « les dieux se vengent eux-mêmes des offenses qui leur sont faites. »

Bien sûr. Mais ne pas "croire" en les dieux ne faisait pas partie de ce qui pouvait les offenser. Tant que les Romains pratiquaient les rituels, ils pouvaient croire en eux ou être chrétien ou croire en Isis. Et cela ne plaisait pas forcément au Sénat ou aux empereurs. Mais de là à faire des persécutions! Enfin, les chrétiens ont été un moment persécuté, mais ça n'a pas duré beaucoup de temps, tant la popularité du christianisme était grande, au point de supplanter l'ancienne religion polythéiste (hélas! ^^)

Les persécutions sont une invention tardive de l’historiographie chrétienne. Même Origène écrit « quelques uns dont le compte est facile à faire sont morts pour leur foi ».
En fait, comme les chrétiens ont maquillé en saints d’innombrables dieux locaux, et que ces saints ont tous eu une fin tragique pour la raison que « le monde entier gît au pouvoir du démon » (Paul) et que le démon ne pouvait pas se laisser faire (car comment aurait-il été indifférent à ses ennemis ?), l’hagiographie chrétienne s’est trouvée avec d’innombrables martyrs qu’on a groupé en neuf vagues de persécutions car il y a dix plaies d’Egypte et la dixième persécution sera celle de l’Antéchrist.
Tout cela est de la théologie et non de l’Histoire.

Citation :

Citation :

Et donc nous découvrons dans les Evangiles Jésus établissant différents rites chrétiens comme le jeûne du samedi, l’interdiction de donner l’eucharistie aux non-chrétiens, etc

Bien entendu, et même des rites (ou plutôt des "éléments) païens, puisque les chrétiens se sont par moment inspiré des païens pour leur religion.

Et donc selon toi, un prophète peut établir des rites pour l’époque où il sera devenu dieu ?
Tu en connais beaucoup des cas comme ça ?

Citation :

Jésus a en fait donné un "renouveau" au catholicisme, en s'affirmant fils de dieu.

Le catholicisme était donc antérieur à JC ? Comme c’est intéressant….

Citation :

Citation :

Pour finir: dans la tradition la plus courante, Jésus est le fils de dieu, mais n'est pas un dieu ni un demi-dieu, il cherche à rallier des gens pour sa religion.

Mais c’est grotesque : il n’existe aucune secte chrétienne pour laquelle Jésus est le prophète et non le fils de Dieu.

Non, pas prophète, ce n'est pas le bon mot. Ezechiel et Moïse sont des prophètes, Jésus, lui, ne prophétise rien du tout, il prêche.

A ce compte Moïse et Mahomet ne prophétisent pas non plus.

En fait, le mot « prophète » a deux sens en français :
1 - devin
2 – gourou : Paul, Marcion, Mahomet, Luther, Joseph Smith, Rael,..

Et Jésus est le dieu de Paul, Marcion, Luther, etc

Citation :

Citation :

Citation :

Est-ce nécessaire d'en venir aux attaques personnelles, même si le débat est acharné?

Je découvre en te lisant que tu ne connais pas les Evangiles. Je n’y peux rien.

J'ai lu les évangiles (il me manque un bout de ceux de Jean), et j'ai eu une éducation catholique, je suis bien placé pour te dire, qu'aujourd'hui en tout cas, Jésus n'est pas considéré comme le fils de dieu, et que ce dernier a une place primordiale.

Essaye de me trouver un seul forum (important) où des chrétiens te diront que Jésus n’est pas le fils de Dieu, pour voir…

Citation :

Le commandement le plus important reste "croire en dieu", et Jésus l'a dit dans les évangiles.

Jn 3.16-18 : Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Il ne s’agit donc pas de croire en Dieu mais de croire en son fils.

Citation :

Après, dans l'Antiquité, il doit bien y avoir une tradition qui fait de Jésus le dieu suprême, vu que les chrétiens s'autorisaient des libertés religieuses, comme être hénothéistes et néanmoins chrétiens. Il me semble pourtant que la tradition le plus courante était la même qu'aujourd'hui.

Tu fais des anachronismes : plus les textes sont anciens, plus Jésus est divin : Apocalypse > Epîtres > Jean > Marc > Luc

Bon, je dépose les armes, Jésus est effectivement parfois considéré comme un dieu. Mais ne va pas dire ça au curé de ta ville, sinon tu risque de t'en prendre une

Quelques remarques quand même:

Citation :

vort a écrit:
Citation:
Tu finis par être grotesque à parler des Evangiles sans les avoir compris pour ne pas les avoir lus.

Je m'y connais suffisament pour savoir ce qu'il a essayé de faire sur terre, si on accepte qu'il aît existé.

Ah oui ? Raconte….

Bon, reconnais que, la plupart du temps, Jésus dit à tous ceux qu'ils croisent: croyez en dieux!

Citation :

Citation:
Citation:
Parfaitement. La bible modifie énormément l'histoire, bien sûr. Mais Jésus a existé, il a fait plus ou moins ce que dit la Bible. Une telle situation n'a pas d'équivalent dans aucun des mythes grecs.
Maintenant je sais que tu dis cela parce que tu ne sais rien des Evangiles.

J'ai lu les évangiles de Marc et de Luc et de Matthieu, et une partie de ceux de Jean .
Et j'ai l'impression que c'est toi qui ne les connait pas bien. Que tu pense que Jésus n'a pas existé est une chose, mais que tu refuse d'y voir un intérêt historique en est une autre.

Quel « intérêt historique » ? Il s’agit d’un drame sacré.

Non, je veux dire que si on étudie les évangiles, on peut en apprendre un peu sur la civilisation de cette époque.

Citation :

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Il y a bien eu une déportation des juifs à Babylone, il y a bien eu un siège de Jérusalem, il y a bien eu des Hébreux en Egypte, il y a, selon la plupart, bien eu un Jésus sur terre.

Et pourquoi pas un Noé et un déluge ? Mais ceci est un autre sujet.

Certains évènements racontés par la bible sont historiques, ce n'est pas pour rien que c'est une source majeure.
Le déluge, bien sûr, c'est fantastique.

Citation :

Citation:
Il n'y a pas eu, que je sache, de Guerre de Troie, d'Agamemnon, de douze travaux d'Heraclès ou d'Achille.

Selon les Grecs, oui. Au nom de quoi mets-tu en doute ce que croyaient les Grecs et pas ce que croient les chrétiens ?

Si on regarde l'intégralité des légendes grecques, et l'intégralité de la Bible, on trouve plus d'évènements historiques dans la Bible. Ce n'est pas pour autant que les mythes grecs sont moins intéressants à étudier.

Citation :

Citation:
Citation:
Essaye de me trouver dans les Epîtres un endroit où Jésus est un prophète !
1 Cor 6.15 : Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ?
Là, je vois une entité spirituelle dont chaque fidèle est une partie. J’aimerais bien savoir où l’on trouve dans la Bible une telle idée appliquée à Moïse ou à Abraham.
Par contre « vous êtes tous membres d’Osiris ressuscité » est une formule qui ne jurerait en rien dans l’osirisme.

Les épitres, c'est autre chose. Les apôtres ont inerprété comme ils l'ont pû la venue de Jésus, et peut-être (je n'ai pas lû toutes les lettres) qu'on y trouve une référence à la divinité de Jésus.

Les Epîtres sont antérieures aux Evangiles. Et Paul ne dit nulle part que des apôtres ont connu un Jésus terrestre.

Ce ne sont pas les lettres que les apotres ont envoyé à tout le monde pour convertir tout le monde au catholiscisme.

Citation :

Citation:
Effectivement il existe beaucoup de traditions, mais la plupart éphémères et mineures.

Le gnosticisme et le marcionisme sont loin d’avoir été des traditions mineures même si une autre orthodoxie a fini par l’emporter.

Citation:
Dans la tradition la plus courante, celle qui est encore pratiquée aujourd'hui: Jésus est le fils de dieu, et dieu est le dieu du christianisme.

A l’origine, Jésus est le vrai dieu et Jéhovah un simple démiurge.µ

Peut-être. La religion catholique serait donc antérieure à Jésus?

Citation :

Citation:
Maintenant, dans les évangiles, jamais on ne trouve que Jésus est un dieu.

Dès le début : lorsqu’il dit à des pêcheurs qui ne l’ont jamais vu auparavant de tout abandonner pour le suivre et que ceux-ci s’exécutent dans l’instant, c’est parce qu’il est dit de Dieu dans l’AT « si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas vos cœurs. » Jésus est donc déjà Dieu à cet endroit du récit.

Mouai... C'est un peu simple comme explication^^

Citation :

Que signifie « croire » dans un tel contexte ?
De toute façon, les Evangiles ne cessent de se contredire sur la valeur de la Loi : Jésus ne cesse de s’y opposer en disant « il vous a été dit et moi je vous dis »
Dans Jean, Jésus va jusqu’à dire aux Juifs « Vous avez pour père le diable » et « si c’est par Dieu que je chasse les démons c’est que le royaume de Dieu est venu jusqu’à vous » comme la Loi n’était pas celle de Dieu organisant la vie terrestre des hommes selon sa volonté souveraine.

Les évangiles ne cessent de se contredire, certes. Mais la plupart du temps, ils rapportent que Jésus voulait que tout le monde croit en dieu.

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Et donc nous découvrons dans les Evangiles Jésus établissant différents rites chrétiens comme le jeûne du samedi, l’interdiction de donner l’eucharistie aux non-chrétiens, etc

Bien entendu, et même des rites (ou plutôt des "éléments) païens, puisque les chrétiens se sont par moment inspiré des païens pour leur religion.

Et donc selon toi, un prophète peut établir des rites pour l’époque où il sera devenu dieu ?
Tu en connais beaucoup des cas comme ça ?
Citation:
Jésus a en fait donné un "renouveau" au catholicisme, en s'affirmant fils de dieu.

Le catholicisme était donc antérieur à JC ? Comme c’est intéressant….

C'est comme zoroastre: j'ai l'impression que Jésus se sert du Judaïsme pour créer une nouvelle religion.
Je te rapelle que c'est toi qui a dit que le catholiscisme était antérieur à Jésus.

Citation :

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Est-ce nécessaire d'en venir aux attaques personnelles, même si le débat est acharné?

Je découvre en te lisant que tu ne connais pas les Evangiles. Je n’y peux rien.

J'ai lu les évangiles (il me manque un bout de ceux de Jean), et j'ai eu une éducation catholique, je suis bien placé pour te dire, qu'aujourd'hui en tout cas, Jésus n'est pas considéré comme le fils de dieu, et que ce dernier a une place primordiale.

Essaye de me trouver un seul forum (important) où des chrétiens te diront que Jésus n’est pas le fils de Dieu, pour voir…

à force d'écrire des pavés sur ce forum, je commence à m'emmêler les pinceaux et les idées. Jésus EST le fils de dieu, je me suis planté dans ce que j'ai écrit. Par contre, il n'est pas nécéssairement un dieu.

Citation :

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Le commandement le plus important reste "croire en dieu", et Jésus l'a dit dans les évangiles.

Jn 3.16-18 : Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Il ne s’agit donc pas de croire en Dieu mais de croire en son fils.

Tiens, c'est vrai. Mais croire en quelqu'un ne signifie pas nécéssairement que c'est un dieu.

Il me semble que tu t'y connaisse beaucoup plus que moi sur le sujet, mais il n'empêche que je peux t'assurer qu'aujourd'hui, chez les chrétiens d'aujourd'hui, dieu est le dieu (unique) du catholiscisme, et Jésus n'est que son fils, un mortel, un "prêcheur".
Mais je dépose les armes, et, il est vrai que parfois, Jésus est considéré comme le dieu du catholiscisme. Mais ce n'est pas la croyance dominante!

Je remarque depuis plusieurs messages que tu sembles bien au fait de tout ce qui se croit et ce qui ne se croit pas dans l'Eglise catholique, Vort, comme si tu connaissais tout cela de l'intérieur. Es-tu toi-même de confession catholique ?

Simple curiosité. Ou plutôt, non, mais disons que je n'imagine pas un débat religieux (enfin, même si le sujet est ici "un Jésus historique") où l'on n'aurait pas une idée de la confession des participants, et de la part relative de foi et de raison qui dictent leurs interventions.

Je vais encore soulever des polémiques en opposant ainsi diamétralement foi et raison, mais bon...

Effectivement, je suis chrétien, à la base, (mais à la base seulement!)^^
Je suis donc au courant des pratiques de cette religion, et je trouve donc inimaginable un Jésus à la place de dieu, et pas de dieu dans cette religion.

Tiens c'est vrai que le sujet est "un Jésus historique", ça a plutôt tourné à : "Jésus ou dieu dieu de la religion catholique?"

Citation :

Effectivement, je suis chrétien, à la base, (mais à la base seulement!)^^

Explique-nous ça ! Tu as reçu de ta famille une éducation chrétienne (catholique alors ou pas ?) sur le bien-fondé de laquelle tu t'interroges ?

Catholique, oui.

Citation :

Tu as reçu de ta famille une éducation chrétienne (catholique alors ou pas ?) sur le bien-fondé de laquelle tu t'interroges ?

Exactement

Boah, douter de la religion, c'est bien la meilleure chose qui pouvait t'arriver. A condition bien sûr de trouver rapidement un autre moyen d'accès à la Vérité et, accessoirement, au bonheur. On peut alors envisager la réflexion métaphysique ou la méthode scientifique... ou bien tomber dans une secte encore pire que la précédente. ^^

Moi je te conseille de jouer au Millionnaire, de quoi assurer ton bonheur.

Je pense qu'on peut vivre sans toutes ces choses là

Mon dernier message était bien sûr humoristique, mais quand même. Il ne faut pas perdre de vue pourquoi les hommes se sont un jour mis à croire. Enfin bon, on s'écarte copieusement du débat !

C'est sans doute vrai pour beaucoup de cas, mais moi, la religion m'a apporté beaucoup plus de contraintes (aller à la messe chaque semaine!!!! ) qu'autre chose

vort a écrit:

Citation :

vort a écrit:
Citation:
Tu finis par être grotesque à parler des Evangiles sans les avoir compris pour ne pas les avoir lus.

Je m'y connais suffisament pour savoir ce qu'il a essayé de faire sur terre, si on accepte qu'il aît existé.
Ah oui ? Raconte….

Bon, reconnais que, la plupart du temps, Jésus dit à tous ceux qu'ils croisent: croyez en dieux!

Mais c’est faux !
Mc 2.14-15 : Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Evangile de Dieu. Il disait: Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle.

Il dit donc que la fin du monde est imminente et qu’il faut désormais vivre dans cette perspective.

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J'ai lu les évangiles de Marc et de Luc et de Matthieu, et une partie de ceux de Jean .
Et j'ai l'impression que c'est toi qui ne les connait pas bien. Que tu pense que Jésus n'a pas existé est une chose, mais que tu refuse d'y voir un intérêt historique en est une autre.

Quel « intérêt historique » ? Il s’agit d’un drame sacré.

Non, je veux dire que si on étudie les évangiles, on peut en apprendre un peu sur la civilisation de cette époque.

On apprend seulement qu’ils ont été écrits par des types qui n’avaient jamais mis les pieds en Judée, qui croient qu’on y trouve des tuiles à la romaine, le tout à l’égout, et des ex-voto à la manière des temples d’Asclépios dans le temple de Yavhé !
Autre exemple : les sycomores ne poussent pas à Jéricho par manque de pluie. Mais comme ils poussent selon l’AT dans le « bas pays », c'est-à-dire la Galilée, l’Evangéliste en déduit qu’on en trouve à Jéricho puisque l’on « descend » en allant de Jérusalem à Jéricho.

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Il y a bien eu une déportation des juifs à Babylone, il y a bien eu un siège de Jérusalem, il y a bien eu des Hébreux en Egypte, il y a, selon la plupart, bien eu un Jésus sur terre.

Et pourquoi pas un Noé et un déluge ? Mais ceci est un autre sujet.

Certains évènements racontés par la bible sont historiques, ce n'est pas pour rien que c'est une source majeure.

Il n’y a quasiment rien d’historique dans la Bible, même pas David et Salomon.
Le mot « berit » (alliance) est d’origine perse. Ce qui signifie que tout ce qui parle d’alliance entre Dieu et la descendance d’Abraham a été écrit après l’entrée des Perses sur la scène de l’histoire de la région vers 600 av JC.

Citation :

Le déluge, bien sûr, c'est fantastique.

Ben voyons ! J’aimerais savoir si Noé a existé avec une toute petite inondation qu’on aurait exagéré ensuite.
Il paraît que c’est ce genre d’explication qui convient pour l’Evangile : Jésus a été mis à mort pour des raisons politiques à cause de son influence sur les foules.
Mais comme, selon les mêmes zozos qui soutiennent cette thèse, les miracles n’existent pas, il n’a pas pu avoir d’influence sur les foules….

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Il n'y a pas eu, que je sache, de Guerre de Troie, d'Agamemnon, de douze travaux d'Heraclès ou d'Achille.

Selon les Grecs, oui. Au nom de quoi mets-tu en doute ce que croyaient les Grecs et pas ce que croient les chrétiens ?

Si on regarde l'intégralité des légendes grecques, et l'intégralité de la Bible, on trouve plus d'évènements historiques dans la Bible. Ce n'est pas pour autant que les mythes grecs sont moins intéressants à étudier.

Foutaises ! Il n’y aucune trace d’un séjour des Hébreux en Egypte alors qu’on a retrouvé les ruines de Troie.
Et puis cesse de zigzaguer entre Jésus et Moïse sinon nous n’en sortiront pas : l’AT et le NT sont deux ouvrages différents.

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Les épitres, c'est autre chose. Les apôtres ont inerprété comme ils l'ont pû la venue de Jésus, et peut-être (je n'ai pas lû toutes les lettres) qu'on y trouve une référence à la divinité de Jésus.

Les Epîtres sont antérieures aux Evangiles. Et Paul ne dit nulle part que des apôtres ont connu un Jésus terrestre.

Ce ne sont pas les lettres que les apotres ont envoyé à tout le monde pour convertir tout le monde au catholiscisme.

C’est Paul qui y organise ses églises. Mais Justin de Samarie n’avait jamais entendu parler de cet apôtre vers l’an 140.

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Effectivement il existe beaucoup de traditions, mais la plupart éphémères et mineures.

Le gnosticisme et le marcionisme sont loin d’avoir été des traditions mineures même si une autre orthodoxie a fini par l’emporter.

Dans la tradition la plus courante, celle qui est encore pratiquée aujourd'hui: Jésus est le fils de dieu, et dieu est le dieu du christianisme.
A l’origine, Jésus est le vrai dieu et Jéhovah un simple démiurge.

Peut-être. La religion catholique serait donc antérieure à Jésus?

Le christianisme n’est qu’une branche de la gnose dont un chaînon important est Philon d’Alexandrie qui dans la première moitié du Ier siècle n’avant jamais entendu parler de Jésus.
Le terme « catholique » a été créé par Irénée à la fin du IIème siècle pour désigner les chrétiens non gnostiques.

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Maintenant, dans les évangiles, jamais on ne trouve que Jésus est un dieu.

Dès le début : lorsqu’il dit à des pêcheurs qui ne l’ont jamais vu auparavant de tout abandonner pour le suivre et que ceux-ci s’exécutent dans l’instant, c’est parce qu’il est dit de Dieu dans l’AT « si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas vos cœurs. » Jésus est donc déjà Dieu à cet endroit du récit.

Mouai... C'est un peu simple comme explication^^

Les évangiles sont un tissu de prophéties. C’est la première chose qu’il faut savoir quand on prétend les étudier.

Citation :

Citation :

Que signifie « croire » dans un tel contexte ?
De toute façon, les Evangiles ne cessent de se contredire sur la valeur de la Loi : Jésus ne cesse de s’y opposer en disant « il vous a été dit et moi je vous dis »
Dans Jean, Jésus va jusqu’à dire aux Juifs « Vous avez pour père le diable » et « si c’est par Dieu que je chasse les démons c’est que le royaume de Dieu est venu jusqu’à vous » comme la Loi n’était pas celle de Dieu organisant la vie terrestre des hommes selon sa volonté souveraine.

Les évangiles ne cessent de se contredire, certes. Mais la plupart du temps, ils rapportent que Jésus voulait que tout le monde croit en dieu.

Tu ne les as jamais lus pour écrire un truc pareil.

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Et donc nous découvrons dans les Evangiles Jésus établissant différents rites chrétiens comme le jeûne du samedi, l’interdiction de donner l’eucharistie aux non-chrétiens, etc

Bien entendu, et même des rites (ou plutôt des "éléments) païens, puisque les chrétiens se sont par moment inspiré des païens pour leur religion.

Et donc selon toi, un prophète peut établir des rites pour l’époque où il sera devenu dieu ?
Tu en connais beaucoup des cas comme ça ?

Citation :

Citation :

Jésus a en fait donné un "renouveau" au catholicisme, en s'affirmant fils de dieu.

Le catholicisme était donc antérieur à JC ? Comme c’est intéressant….

C'est comme zoroastre: j'ai l'impression que Jésus se sert du Judaïsme pour créer une nouvelle religion.

Mais Jésus annonce la fin du judaïsme pour la simple raison que son personnage a été créé comme explication de la ruine du judaïsme sous Titus et Hadrien.

Citation :

Je te rapelle que c'est toi qui a dit que le catholiscisme était antérieur à Jésus.

Je n’ai jamais dit ça : c’est toi qui a écrit Jésus était venu réformer le catholicisme !

Citation :

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Citation :

J'ai lu les évangiles (il me manque un bout de ceux de Jean), et j'ai eu une éducation catholique, je suis bien placé pour te dire, qu'aujourd'hui en tout cas, Jésus n'est pas considéré comme le fils de dieu, et que ce dernier a une place primordiale.

Essaye de me trouver un seul forum (important) où des chrétiens te diront que Jésus n’est pas le fils de Dieu, pour voir…

à force d'écrire des pavés sur ce forum, je commence à m'emmêler les pinceaux et les idées. Jésus EST le fils de dieu, je me suis planté dans ce que j'ai écrit. Par contre, il n'est pas nécéssairement un dieu.

Ac 7.59 : Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!
Comment peut-on confier son âme à quelqu’un qui ne serait pas un dieu ?

Citation :

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Citation :

Le commandement le plus important reste "croire en dieu", et Jésus l'a dit dans les évangiles.

Jn 3.16-18 : Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Il ne s’agit donc pas de croire en Dieu mais de croire en son fils.

Tiens, c'est vrai. Mais croire en quelqu'un ne signifie pas nécessairement que c'est un dieu.

Et à qui d’autre qu’un dieu peux-tu confier le salut de ton âme ?

Citation :

Il me semble que tu t'y connaisse beaucoup plus que moi sur le sujet, mais il n'empêche que je peux t'assurer qu'aujourd'hui, chez les chrétiens d'aujourd'hui, dieu est le dieu (unique) du catholiscisme, et Jésus n'est que son fils, un mortel, un "prêcheur".

Toi, tu es un mortel. Paul fut un mortel.
Mais Jésus n’était pas un mortel et la meilleur preuve en est qu’il est remonté des enfers.

Citation :

Mais je dépose les armes, et, il est vrai que parfois, Jésus est considéré comme le dieu du catholiscisme. Mais ce n'est pas la croyance dominante!

Credo du Concile de Nicée (325) :
[…]Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, Fils Unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, Lumière de Lumière, Vrai Dieu de Vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait.
Qui, pour nous hommes et pour notre salut, est descendu des cieux s'est incarné du Saint Esprit et de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, Il a souffert sa passion et a été enseveli, Il est ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures. Il est monté au Ciel et siège à la droite du Père d'où Il reviendra en gloire juger les vivants et les morts et dont le Règne n'aura pas de fin.[…]

Vort a écrit:

Il me semble que tu t'y connaisse beaucoup plus que moi sur le sujet, mais il n'empêche que je peux t'assurer qu'aujourd'hui, chez les chrétiens d'aujourd'hui, dieu est le dieu (unique) du catholiscisme, et Jésus n'est que son fils, un mortel, un "prêcheur".
Mais je dépose les armes, et, il est vrai que parfois, Jésus est considéré comme le dieu du catholiscisme. Mais ce n'est pas la croyance dominante!

Et moi je peut t’assurer que si ton curé de quartier t’as enseigné ça, alors dénonce le à l’évêque ! (tu toucheras peut-être une prime). Et détrompes toi, il est impensable pour un bon catholique de penser de manière différente les rapports entre le Christ et Dieu.

Moi aussi à ce train là je suis catholique (baptême, communion, j’ai même un grand-oncle qui est moine bénédictin et un autre qui est un curé défroqué et ma grand-mère va à l’église tout les dimanches). Et pourtant la vérité (sic !) est là : Jésus est Dieu. Et c’est la pensée du catholicisme dans son entier. C’est même le fondement de l’Eglise, et Agathos cite à juste titre le credo du Concile de Nicée qui définie les bases de l’orthodoxie.

Si tu subordonne le Christ à Dieu, tu n’es pas alors un catholique, mais un hérétique qui croit à la subordination (comme pour l’arianisme : le Christ engendré par Dieu mais lui est subordonné). Si ensuite tu le considères comme un simple prophète envoyé de Dieu, tu penses alors exactement comme les musulmans.
Dans tout les cas, si le Panzer Cardinal écoutait tes paroles, pour sur il lancerait l'anathème contre toi ^^.

Oui , Vort sur ce coup là tu vas soulever l'ire catholique ^^Tu as oublié l'Ascencion et ton Credo !*

* quoique !! le Credo ne dit-il pas qu'il est assis à la droite de Dieu ?
Rien n'est plus complexe que ce problème de la Sainte Trinité ! Si ,peut être celui de la Grâce ;-)

Depuis quand jésus est-il dieu?
Enfin, je n'ai pas compris cette histoire de trinité. Mais il ne me semble pas que le père le fils et le saint-esprit soient la même chose...

Hérétique !!!!

Il ne te semble pas. Mais au Pape, à l'Eglise, aux cardinaux, aux archevêques, aux évêques, et j'en passe jusqu'au plus petit cureton, depuis la naissance du christianisme, Dieu est trois dans son unicité ; le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
Ceci est complètement fixé par Constantin avec le rejet de l'arianisme (où le Christ est comme une sorte de demi-dieu).

Si tu dis par exemple qu'un texte comme celui-là est dans l'erreur (dans la vision d'un bon catholique bien sûr) alors tu traites carrèment des moines bénedictins d'être hérétiques :
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/Bibliotheque/divers/trinite/mondieu/1v.html
Vous-même, ô Dieu, Un en Trois Personnes. Car n'allez pas confondre les Personnes; n'allez pas séparer la Substance: les Personnes sont trois, la Substance est Une.
Et toutefois il n'y a ni trois Éternels, ni trois Incréés, ni trois Immenses,
mais un seul Éternel, un seul Incréé, un seul Immense;
c'est vous seul ô Dieu, un en Trois!

C'est la base du christianisme dans son ensemble. Pas étonnant que le débat ne peut avancer si tu n'intègres pas ce genre de connaissances (et je ne demande pas d'y croire bien sûr, mais d'essayer de comprendre).

Oui, je comprends à peu près... Mais avant, je pensais que ces trois parties étaient justement divisibles, et que la trinité était juste une façon de les voire et de les regrouper.
Je devrai dénoncer le curé de ma ville c'est sa faute après tout
Mais quand au juste cette trinité est-elle apparue? Je ne crois pas qu'elle y soit dans les évangiles? Ou alors apparait-elle lorsque les apôtres reçoivent le saint-esprit?

Tanit a écrit:

Hérétique !!!!

Non, c'est mon curé!^^

Les évangiles étant fortement remaniés jusqu'au VIe siècle à ce qu'il paraît (et comme le dit Agathos, le ou les auteurs n'ont surement jamais mis les pieds en Galilée), on retrouve souvent référence à cette nature divine du Christ dans lequel on voit la trinité.

Pour voir les sources et les mentions, direction Wikipédia (oui, c'est le mal, mais autant commencer par là) : Trinité Chrétienne dans le Nouveau Testament

Vort a écrit:

Depuis quand jésus est-il dieu?

Depuis le début : plus le texte est ancien, plus Jésus y est dieu : épîtres > marc > luc

Par exemple, il n'y a que dans Luc qu'on voit Jésus prier. Dans les autres Evangiles, étant dieu en visite sur terre, il n'a aucune raison de (se) prier.

Citation :

Enfin, je n'ai pas compris cette histoire de trinité. Mais il ne me semble pas que le père le fils et le saint-esprit soient la même chose...

Ce sont des hypostases : trois états différents du même dieu. La notion a été empruntée à la religion égyptienne.