Un Jésus historique ?

Et donc, en tant que Dieu et fils de Dieu, il n'a aucune chance d'être historique.

Citation :

Sam 6 Mar 2010 - 22:52
Et pour info, Jésus n'est un prophète pour aucun courant chrétien majeur, mais Dieu et fils de Dieu... Sinon, Angra, il est évident que ta foi (ou au minimum disons tes convictions très tranchées) te fout un bandeau devant les yeux, le débat est donc franchement intenable.

Pas plus que votre subjectivité à tous les deux…

On peut étudier les dogmes a travers l’histoire et leur évolution ethnologiques jusqu’à satiété, avec beaucoup de difficulté puisque les débuts du christianismes sont assez confidentiels, mais quel intérêt pour démontrer l’historicité de Jésus ? Pour résumer, si les catholiques considèrent aujourd’hui que Jésus est le fils de Dieu, en quoi cela prouve qu’il fut considéré comme tel à l’aube du christianisme ? Et en quoi cela fait il une preuve de quoi que ce soit ? D’autant que dans les évangiles eux même postérieurs de pas mal de décennies au supposé Jésus Christ, il est bel et bien mentionné comme messie à plusieurs reprises.

Pour moi le catholicisme et le christianisme en général est un mélange des croyances orientales et juives ainsi que des philosophies grecques, en gros, un grand absorbeur de tout ce qui pouvait traîner à l’époque.

On peut aussi débattre sur les positions des protestants et des catholiques sur les évangiles, le monothéisme, le polythéisme déguisé, et qui apporte une meilleure approche de la spiritualité tant que vous voulez (
Personnellement je trouve que la trinité, marie, les saints, c’est une très bonne chose de conserver tout ces archétypes pour éviter d’élever trop les textes au rang de loi sacrée. Ce qui est finalement assez stupide vu le nombre de contradictions qu’elles contiennent…Je crois que l'equilibrisme entre polytheisme et monotheisme, christianisme et paganisme, et tout ca, c'est le genie du Catholicisme) mais en quoi cela démontre quoi que ce soit sur l’historicité de Jesus ?

On peut étudier les évangiles postérieures a la supposée existence de Jésus et pointer du doigt leur contradictions pour réaliser que leur rédaction n’est pas contemporaine à Jésus, en quoi cela à t(il un rapport avec l’historicité de Jésus ? Les légendes Omeriennes sur Troie sont abracadabandesque et pourtant, il est bien possible que Troie à existé.

Enfin, arrêtez de dire que la foi aveugle quand visiblement la subjectivité de l’anti christianisme ou catholicisme transparaît dans vos propos. Nul n’est au dessus de la subjectivité.

Bref, ce que j’ai dit un millier de fois, Prouver que Jésus a existé ou qu’il n’a pas existé est IMPOSSIBLE en l’état actuel des choses. Comme Zarathoustra ou Bouddha d’ailleurs. Maintenant si vous voulez partit sur les chemins de traverses et aller sur des choses un peu plus intéressantes, je suis à fond pour.

Citation :

Et donc, en tant que Dieu et fils de Dieu, il n'a aucune chance d'être historique.

Et ça c'est la pierre de chape de tout le raisonnement d'Agathos qui le martelle jusqu'à plus soif, en utilisation citation theologiques en veux tu en voila.

C'est du grand n'importe quoi, et même si ça ne l'était pas, ça ne prouve absolument rien à propos de l'historicité ou la non historicité de JC. Change de disque.

du grand n'importe quoi car tu te fonde sur rien du tout pour affirmer que les premier chrétiens voyaient Jésus Comme Dieu avec un grand D! Il faut pour cela affirmer que les chrétiens ne croyaient pas en Jésus comme une entité a forme humaine qui à un jour foulé la terre ce qui déjà est aberrant. Affirmer qu'il n'a jamais été considère comme un Messie à aucun moment donné, bet des tas d'autres choses qui ne tiennent pas debout.

Par dessus tout il faut affirmer pour cela que les premier chrétiens n'étaient PAS DES JUIFS. Ce qui ne me parait pas tellement crédible.

Et laisse tomber les citations tronquées à droite a gauche avec les tentatives de les ramener à un vocabulaire d'erreur de traduction, ou je ne sais quoi, parce que de toute façon je le répète...

CA NE PROUVE ABSOLUMENT RIEN. Ton raisonnement ne prouve rien. c'est comme chercher dans les textes bouddhiques des preuves qu'il à ou n'a pas existé. On en est réduit à des conjectures.

Tu es un ignorant et, plus grave, tu es assez imbécile pour critiquer des gens qui en savent plus que toi pour avoir lu des textes que tu n'as jamais lu.

Jésus est un dieu pour Paul et pour Marc. Il est même écrit dans les Actes, lorsqu'Etienne meurt : "Seigneur Jésus, reçois mon esprit."

Plus le texte est ancien, plus Jésus y est dieu. Il n'est un peu plus humain que dans Luc.

Il n'y a aucune trace d'une secte pour qui Jésus n'aurait été qu'un prophète même dans les attaques des Pères de l'Eglise contre les diverses sectes chrétiennes.

Il ne suffit pas d'affirmer quelque chose pour que ça devienne réalité.

Déjà parce que Paul parle souvent de La crucifixion de jésus comme un événement bien réel subi par quelqu'un qui à foulé la planète terre. Il decrit par ailleurs les chrétiens detentaire d'un certain dogme comme juif. Aux yeux du quel Un jésus se prenant pour dieu passerait pour un sacrilège...

EDIT : Et puis c'est pas tut les jours qu'on croise un Dieu schyophrene qui s'appelle "père" et se demande de leur pardonner car il ne savent pas ce qu'ils font...Avant de gentiment se reprocher de s'être abandonné....

Ensuite parce que "Messie" est répété abondamment des certains évangiles et moins dans d'autre selon les politiques de chacun, je suppose. Sans parler des erreurs possible de traduction ou d'interprétation avec les différences culturelles....

Ensuite parce que non seulement les datation des écrits et leur multiples réécritures sont impossibles à déterminer avec certitude, mais en plus parce qu'il est probable que pas mal d'évangile ont existé avant ceux qui sont parvenus jusqu'à nous mais ont tout simplement disparus.

Enfin parce que les juifs de cette époque, dans leur spiritualité, ne PEUVENT pas considéré Jesus christ comme dieu, yahvé, culturellement...Puis qu'un messie, et le rôle qu'on essaie de poser sur Jesus christ dans certains évangiles ont un sens bien précis qui n'est pas celui que tu donnes.

Mais vas y affirme ici que les premiers chrétiens n'étaient pas juifs...avec un peu de chance ça deviendra vrai.

De toute façon le simple fait de te croire assez instruit pour affirmer ce qu'était la doctrine de la secte originelle chrétienne est tout bonnement ridicule en tout point. Il y avait probablement des tas de conceptions différentes, tout comme il y en avait des tas de le judaïsme de l'époque...Et on manque très peu de documents nous éclairant la dessus mis a part les sources partielles telle que les actes des apôtres.

Bref...

Citation :

Tu es un ignorant et, plus grave, tu es assez imbécile pour critiquer des gens qui en savent plus que toi pour avoir lu des textes que tu n'as jamais lu.

Restons polis, je vous prie.

Citation :

Jésus est un dieu pour Paul et pour Marc. Il est même écrit dans les Actes, lorsqu'Etienne meurt : "Seigneur Jésus, reçois mon esprit."

Tout comme l'est le Yéti pour les Tibétains ou le Kraken pour les Grecs.
Un texte reste un texte qu'il faut interpréter. Tu ne possèdes qu'un son de cloche.

Citation :

Ensuite parce que "Messie" est répété abondamment des certains évangiles et moins dans d'autre selon les politiques de chacun, je suppose. Sans parler des erreurs possible de traduction ou d'interprétation avec les différences culturelles....
Ensuite parce que non seulement les datation des écrits et leur multiples réécritures sont impossibles à déterminer avec certitude, mais en plus parce qu'il est probable que pas mal d'évangile ont existé avant ceux qui sont parvenus jusqu'à nous mais ont tout simplement disparus.
Enfin parce que les juifs de cette époque, dans leur spiritualité, ne PEUVENT pas considéré Jesus christ comme dieu, yahvé, culturellement...Puis qu'un messie, et le rôle qu'on essaie de poser sur Jesus christ dans certains évangiles ont un sens bien précis qui n'est pas celui que tu donnes.

Tiens, je ne suis pas le seul à penser cela.. Ca fait plaisir...


Cela dit, je ne pense pas que l'historicité ou la non-historicité de Jésus soit un jour éclairé de véracité tellement le sujet est difficile et les arguments tranchés ou doublement/triplement interprétés parfois...

Constantinople a écrit:

Il ne suffit pas d'affirmer quelque chose pour que ça devienne réalité.

Déjà parce que Paul parle souvent de La crucifixion de jésus comme un événement bien réel subi par quelqu'un qui à foulé la planète terre.

MAIS C’EST FAUX ! TU N’AS RIEN LU ! TU ES UN IGNORANT !

1 Co 2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;
2.7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
2.8 sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.

La Sagesse de Dieu est un personnage gnostique. C’est l’épouse de Dieu.

Avant les siècles, dès le commencement, il m'a créée; éternellement je subsisterai. (Siracide, 24.9)
Avec toi est la Sagesse, qui connaît tes oeuvres et qui était présente quand tu faisais le monde. (Sg 9.9)
Son intimité avec Dieu fait éclater sa noble origine car le maître de l'univers l'a aimée. (Sg 8.3)

Les Archontes des Eons (et non « chefs de ce siècle ») sont des démons qui règnent sur notre monde sublunaire. Ils n’ont pas « connu » c'est-à-dire baisé l’épouse de Dieu et donc celle-ci a mis au monde un être immortel que les Archontes ont crucifié sans connaître cette nature immortelle, ce qui a permis à cet être de remonter des enfers en emmenant les âmes avec lui.

Ceci n’a rien à voir avec l’Histoire.

Citation :

Il decrit par ailleurs les chrétiens detentaire d'un certain dogme comme juif. Aux yeux du quel Un jésus se prenant pour dieu passerait pour un sacrilège...

Conneries sans références.

Citation :

Ensuite parce que "Messie" est répété abondamment des certains évangiles et moins dans d'autre selon les politiques de chacun, je suppose. Sans parler des erreurs possible de traduction ou d'interprétation avec les différences culturelles....

Et bien fais les comptes.

Citation :

Ensuite parce que non seulement les datation des écrits et leur multiples réécritures sont impossibles à déterminer avec certitude, mais en plus parce qu'il est probable que pas mal d'évangile ont existé avant ceux qui sont parvenus jusqu'à nous mais ont tout simplement disparus.

Justin qui écrit vers 140 n’en cite aucun. Il lit l’histoire du Christ directement dans les prophéties de l’AT. C’est Marcion qui est le premier auteur connu d’un Evangile écrit à partir de ces prophéties.

Citation :

Enfin parce que les juifs de cette époque, dans leur spiritualité, ne PEUVENT pas considéré Jesus christ comme dieu, yahvé, culturellement...Puis qu'un messie, et le rôle qu'on essaie de poser sur Jesus christ dans certains évangiles ont un sens bien précis qui n'est pas celui que tu donnes.

Et donc le christianisme ne peut être né chez les Juifs. Nous sommes d’accord.
C’est une invention hellénique sur du matériau littéraire juif.

Citation :

Mais vas y affirme ici que les premiers chrétiens n'étaient pas juifs...avec un peu de chance ça deviendra vrai.

C’est certainement vrai.

Citation :

De toute façon le simple fait de te croire assez instruit pour affirmer ce qu'était la doctrine de la secte originelle chrétienne est tout bonnement ridicule en tout point. Il y avait probablement des tas de conceptions différentes, tout comme il y en avait des tas de le judaïsme de l'époque...Et on manque très peu de documents nous éclairant la dessus mis a part les sources partielles telle que les actes des apôtres.

Je suis assez instruit pour savoir que la gnose était une nébuleuse judéo-grecque et qu’il n’y a pas plus de secte originelle chrétienne que de secte originelle protestante.

Mathelric a écrit:

Citation :

Tu es un ignorant et, plus grave, tu es assez imbécile pour critiquer des gens qui en savent plus que toi pour avoir lu des textes que tu n'as jamais lu.

Restons polis, je vous prie.

C'est un constant et non un insulte.

Citation :

Citation :

Jésus est un dieu pour Paul et pour Marc. Il est même écrit dans les Actes, lorsqu'Etienne meurt : "Seigneur Jésus, reçois mon esprit."

Tout comme l'est le Yéti pour les Tibétains ou le Kraken pour les Grecs.

Ce ne sont pas des divinités mais des créatures mortelles.

[quote]Un texte reste un texte qu'il faut interpréter. Tu ne possèdes qu'un son de cloche.[quote]
J'étudie toutes les conjections à condition que mon interlocuteur sache de quoi il parle.

Citation :

Ensuite parce que "Messie" est répété abondamment des certains évangiles et moins dans d'autre selon les politiques de chacun, je suppose. Sans parler des erreurs possible de traduction ou d'interprétation avec les différences culturelles.....

En réalité, "messie" est très peu utilisé. Et la version originale n'est même pas "christos" mais "chrestos" (le bon).

Citation :

Cela dit, je ne pense pas que l'historicité ou la non-historicité de Jésus soit un jour éclairé de véracité tellement le sujet est difficile et les arguments tranchés ou doublement/triplement interprétés parfois...

Il n'y a aucun doute à avoir sur sa non-historicité.
Mais si le grand public connaissait cet argumentaire, c'est moins l'Eglise que les marchand du Temple du style Dan Brown qui cesseraient de faire recette.

Citation :

C'est un constant et non un insulte.

Soit mais sache que les autres n'utilisent pas ce genre de terme. Donc prière de faire pareil.

Citation :

Ce ne sont pas des divinités mais des créatures mortelles.

Qu'en sais-tu ? Les as-tu rencontré ?
Seuls les écrits sur ces créatures nous apportent des données. A partir du moment où l'on ne possède que ces écrits, rien ni personne ne peut contredire. Par contre, d'autres hypothèses (et je parle dans ces cas précis) peuvent venir nous porter un point de vue nouveau. A savoir que finalement le yéti n'est pas un monstre des montagnes mais une bête bien de chez nous mal vu ou mal interprété ou que les Kraken existe bel et bien mais dans des profondeurs abyssales et que les rares fois où on les a vu il y avait des explications rationnelles à leur rencontre.

Ce que je veux dire ici, c'est que les textes restent des textes. Et que l'on soit croyant, pratiquant ou que l'on en est rien à fiche, il est difficile de comprendre un texte sans connaitre le contexte d'écriture et le sens que voulait en donner l'auteur. Deux exemples :

- Un livre d'histoire de Seconde cycle. Il est censé nous apporter des connaissance en toute objectivité sur les faits et les idées. Or si l'on parle de la Seconde Guerre pour prendre un exemple, les auteurs de ces manuels passent rapidement sur des faits (idéologie nazie ou fasciste) et s'arrêtent plus longuement sur d'autres (atrocité du nombre de mort non-allemands, les déportations...). Je ne fais pas l'apologie du nazisme, bien loin de moi, mais encore une fois, l'Histoire porte plusieurs visions de lecture qu'il ne faut pas laisser de côté.
Un autre exemple que l'on connait : deux visions de l'histoire encore pendant la WW2. Deux Juifs racontent la même histoire mais avec deux regards différents. Le camps vient d'être bombardé. Le premier juif est conduit dans la cour et parle de l'horreur de la situation puisqu'on l'oblige à rester assis dans la boue le temps de l'appel. Il dit qu'il fait froid, qu'il est mal... A l'opposé, le Juif en charge de compter les autres Juifs, de peur d'évasion, dit que finalement, les déportés étaient content puisque ils étaient autorisé à s'assoir !!
Bref tout cela pour dire que la simple étude, stricto-sensu, des textes n'apportent qu'un demi voir qu'un quart d'éclairage sur la société qu'il y est dépeinte.

- Tu parles de Dan Brown. Tu as raison, mais son avant-propos intitulé "les faits" dit ceci : Toutes les descriptions de monuments, d'oeuvres d'art, de documents et de rituels secrets évoqués sont avérées.
Bien sûr, on peut crier au scandale une fois que l'on a lu le livre, les 3/4 du livre mentionne des choses fausses. Je suis historien de l'art donc je peux plus facilement que d'autres repérer les erreurs ou détournement de l'auteur.
Or, le question que je pose au détracteur du livre est la suivante : quand commence réellement le livre ? A quelle page ?
Intituler une page "Les faits", n'est-ce pas déjà commencer son roman ?
Oui l'explication est difficile à avaler et la façon de faire, pas très "catholique" mais il n'empêche que lorsque Dan Brown a été interviewé sur la question il rétorque : mais ce n'est qu'un roman !
Finalement, nous agissons, tout comme lui, de la même façon : Ne tirons pas sur les cuisiniers, ils font ce qu'ils peuvent ! (pour reprendre un adage bien connu).

Une logorrhée comme celle-ci veut juste dire qu'il n'est pas fondamental de rester sur le texte et que l'analyse tout azimut d'un écrit "antique" est plus compliqué à cerner que comme tu sembles le faire.

Citation :

1 Co 2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;
2.7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
2.8 sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.

Belle citation. Encore une fois, aucun rapport avec le propos, mais un peu d’air fait toujours du bien. Donc d’apres toi puisque la sagesse a une place particulière dans la Gnose on a plus le droit de prononcer le mot. D’autant que dans le passage que tu cite, il est en train, avec pas mal d’éloquence, de répondre à ceux qui prêchent la sagesse des philosophes (logique apparemment, il parle à des grecs). Il essaie de démontrer que chercher la sagesse humaine est une folie, et que c’est la sagesse de dieu qu’il faut trouver, en gros il répond aux grecs sur leur terrain. Il en conclue même :

« Car ce qui serait folie de Dieu est plus sage que la sagesse des hommes, et ce qui serait faiblesse de Dieu est plus fort que la force des hommes. »

A moins que tu me dise que « folie de dieu » est un personnage selon je ne sais quel verset antique, tel que l’amante de dieu qu’il retrouve le dimanche soir histoire de changer un peu de « sagesse »…. Tu apportes plutôt de l’eau à mon moulin car : « sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire. » Montre bien qu’en disant cela, « Paul » d’un personnage crucifié par des « Chefs de ce siècle »..Ca me semble bien plus parler de Jésus christ mort sur la croix par la mains des romains sur l’instigation des autorités religieuses juive qu’autre chose. Merci pour le coup de main.

Je réponds même pas pour tes citations tirées de textes religieux datant des siècles avant Paul, le suppose Jésus christ, car il y a autant de sens de les mettre ici que des citations tirées du dernier « ouvrage » de Bernard Henry Levy.

Maintenant tu me demandes des extraits (en plus de celles que j’avais déjà fourni il y a quelques temps) pour prouver ce que j’avance, c'est-à-dire :

1) Que Paul parle souvent des juifs comme les détenteurs d’un certain dogme.
2) Qu’il parle de La crucifixion, la mort, et la resurrection de JC comme un évènement bien réel et pas qu’allégorique (merci du coup de main
3) Que dans le nouveau testament en général, on différencie Dieu du Christ.

Allons y. numero 1 :

Romains
3.1 Quel est donc l'avantage des Juifs, ou quelle est l'utilité de la circoncision?
3.2 Il est grand de toute manière, et tout d'abord en ce que les oracles de Dieu leur ont été confiés.
1.16Car je n'ai point honte de l'Évangile: c'est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec
3:31Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi. (de quelle loi parles t’il à ton avis ?)
4.1 Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair?
Galates 6 : 15 « Car ce n’est rien que d’être circoncis ou incirconcis ; ce qui est quelque chose, c’est d’être une nouvelle créature. Paix et miséricorde sur tous ceux qui suivront cette règle, et sur l’Israël de Dieu ! »


Numero 2

Romains 1.1 sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.
touchant son Fils [ de dieu, deux entités donc bien distincte hein] né de la postérité de David selon la chair et déclaré Fils de Dieu miraculeusement, selon l'Esprit de sainteté, par une résurrection d'entre les morts
6.4…Comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du pere
6.3 C’est en sa mort que nous avons été baptisé
Et dieu qui à ressuscité le seigneur par sa puissance…

Tu vois pas besoin d’aller bien loin dans les épîtres. Je continue

Numero 3

Romains 1.7 Que la grace et la paix vous soit donnée de la part de dieu notre père et le seigneur jesus christ
Tout les fils de l’homme, tout les « messie » comme la déclaration de pierre « tu es le messie »…
Pardonne leur ou pourquoi m’as-tu abandonné (en parlant à dieu)…
Etc…etc…etc…

Bon de toute façon, je vois même pas pourquoi il y a débat tellement il est clair que les évangiles parlent d’un individu né sur la planète terre dans les parages de la Palestine, au moment de la domination romaine, crucifié par les mêmes romains…De même que le nombre de codes juifs tels que le sabbat, elie, moise, la loi, des evangiles aux actes en passant par els épîtres montrent encore qu’à la base le message s’adressait aux juifs. Je n’arrive même pas à comprendre comment tu peux contester un truc aussi élémentaire.

N’importe quel historien des religions part du principe que Le christianisme est né du judaïsme et à grandi dans l’hellénisme, la gnose, etc…On le voit même géographiquement car plus on s’éloigne du probable foyer de celui-ci, plus on identifie Jésus christ comme le fils de dieu, et plus on le rapproche de dieu, les plus avancés dans cette doctrines étant les catholiques.

Dan brow a du suces parce qu’il arrive au moins à construire un argumentaire plus ou moins troublant. Le tient est complètement aberrant. Prétendre que Jésus n’a pas existé parce que c’est un dieu, car ses premiers croyants n’étaient pas juif…faut être un minimum sérieux.

Certes le christianisme tel qu’on le connaît aujourd’hui est plus le fils du paganisme et de la philosophie grecque que le judaïsme à proprement parler. C’est tout simplement Un processus historique et spirituel aux fils de plusieurs siècles, dont Paul n'est qu'un des nombreux agents, que toutes les religions ont pu vivre. Isis née chez les égyptien est devenue hellénique. Le mythe du déluge est devenu juif alors qu’il venait probablement de Mésopotamie. Pareil pour le jugement dernier alors que ce fut plutôt une mentalité perse. Et ainsi de suite…Je ne comprends pourquoi ça te parait tellement incompréhensible ou inacceptable.

Je finiras par confirmer les dires de Mathelric, à savoir que donner des significations absolues et ésotériques a des textes en faisant des écarts de parfois limite un millénaire, c’est absurde. Partir du principe que les documents que l’on possède actuellement éclaire la situation telle qu’elle était à l’époque est stupide. On sait probablement 1 ou 2 pour cent des écrits chrétiens qui circulaient à l’époque. Ceux qui ont survécus sont sûrement ceux qui ont eu le plus de succès. D’ailleurs à partir de là, logique que ce soit Paul qui est sur représenté et que les autres prêcheurs plus judaïsant n’apparaisse que dans ses épîtres…

Constantinople a écrit:

Citation :

1 Co 2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;
2.7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
2.8 sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.

Belle citation. Encore une fois, aucun rapport avec le propos, mais un peu d’air fait toujours du bien. Donc d’apres toi puisque la sagesse a une place particulière dans la Gnose on a plus le droit de prononcer le mot.

Connerie de Constantinople.

Citation :

D’autant que dans le passage que tu cite, il est en train, avec pas mal d’éloquence, de répondre à ceux qui prêchent la sagesse des philosophes (logique apparemment, il parle à des grecs). Il essaie de démontrer que chercher la sagesse humaine est une folie, et que c’est la sagesse de dieu qu’il faut trouver, en gros il répond aux grecs sur leur terrain. Il en conclue même :

« Car ce qui serait folie de Dieu est plus sage que la sagesse des hommes, et ce qui serait faiblesse de Dieu est plus fort que la force des hommes. »

A moins que tu me dise que « folie de dieu » est un personnage selon je ne sais quel verset antique, tel que l’amante de dieu qu’il retrouve le dimanche soir histoire de changer un peu de « sagesse »…. Tu apportes plutôt de l’eau à mon moulin car : « sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire. » Montre bien qu’en disant cela, « Paul » d’un personnage crucifié par des « Chefs de ce siècle »..Ca me semble bien plus parler de Jésus christ mort sur la croix par la mains des romains sur l’instigation des autorités religieuses juive qu’autre chose. Merci pour le coup de main.

Primo, on peut très bien parler dans le même texte de la Sagesse comme personnage et de la sagesse comme concept. Les majuscules ont été inventées au Moyen-Âge.
Secundo, il parle de la folie de Dieu au conditionnel. Ce n’est donc pas un personnage.
Tertio, les Archontes des Eons ne sont pas des personnages terrestres.

Citation :

Je réponds même pas pour tes citations tirées de textes religieux datant des siècles avant Paul, le suppose Jésus christ, car il y a autant de sens de les mettre ici que des citations tirées du dernier « ouvrage » de Bernard Henry Levy.

Parce que tu ne sais rien de la Gnose. C’est tout.

Citation :

Maintenant tu me demandes des extraits (en plus de celles que j’avais déjà fourni il y a quelques temps) pour prouver ce que j’avance, c'est-à-dire :

1) Que Paul parle souvent des juifs comme les détenteurs d’un certain dogme.
2) Qu’il parle de La crucifixion, la mort, et la resurrection de JC comme un évènement bien réel et pas qu’allégorique (merci du coup de main
3) Que dans le nouveau testament en général, on différencie Dieu du Christ.

Allons y. numero 1 :

Romains
3.1 Quel est donc l'avantage des Juifs, ou quelle est l'utilité de la circoncision?
3.2 Il est grand de toute manière, et tout d'abord en ce que les oracles de Dieu leur ont été confiés.
1.16Car je n'ai point honte de l'Évangile: c'est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec
3:31Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi. (de quelle loi parles t’il à ton avis ?)
4.1 Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair?
Galates 6 : 15 « Car ce n’est rien que d’être circoncis ou incirconcis ; ce qui est quelque chose, c’est d’être une nouvelle créature. Paix et miséricorde sur tous ceux qui suivront cette règle, et sur l’Israël de Dieu ! »

En comment « confirme »-t-on la Loi en abolissant ses préceptes, je vous prie ?

Citation :

Numero 2

Romains 1.1 sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.
touchant son Fils [ de dieu, deux entités donc bien distincte hein] né de la postérité de David selon la chair et déclaré Fils de Dieu miraculeusement, selon l'Esprit de sainteté, par une résurrection d'entre les morts
6.4…Comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du pere
6.3 C’est en sa mort que nous avons été baptisé
Et dieu qui à ressuscité le seigneur par sa puissance…

Tu vois pas besoin d’aller bien loin dans les épîtres. Je continue

La mention de David est une interpolation : nulle part ailleurs Paul ne dit que le Christ est issu de David.

Dans l’Evangile, Jésus lui-même le nie :

Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

Citation :

Numero 3

Romains 1.7 Que la grace et la paix vous soit donnée de la part de dieu notre père et le seigneur jesus christ
Tout les fils de l’homme, tout les « messie » comme la déclaration de pierre « tu es le messie »…
Pardonne leur ou pourquoi m’as-tu abandonné (en parlant à dieu)…
Etc…etc…etc…

Ceci est une Epître de Saint Constantinople car moi j’ai ça :

1.7 à tous ceux qui, à Rome, sont bien-aimés de Dieu, appelés à être saints: que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ!
1.8 Je rends d'abord grâces à mon Dieu par Jésus Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.

Citation :

Bon de toute façon, je vois même pas pourquoi il y a débat tellement il est clair que les évangiles parlent d’un individu né sur la planète terre dans les parages de la Palestine, au moment de la domination romaine, crucifié par les mêmes romains…

Et « Le Petit Prince » parle d’un personnage céleste débarquant dans le Sahara.
Etonnant, non ?

Citation :

De même que le nombre de codes juifs tels que le sabbat, elie, moise, la loi, des evangiles aux actes en passant par els épîtres montrent encore qu’à la base le message s’adressait aux juifs. Je n’arrive même pas à comprendre comment tu peux contester un truc aussi élémentaire.

Salade sans citation.

Citation :

N’importe quel historien des religions part du principe que Le christianisme est né du judaïsme et à grandi dans l’hellénisme, la gnose, etc…

Un bon historien des religions ne prend pas pour argent comptant ce qu’une religion dit d’elle-même. Ces historiens ne croient pas à l’historicité des aventures de Zeus ou d’Osiris, que je sache. Ils ne croient pas non plus que le judaïsme est né des instructions donnés par Yavhé à Moïse au somment du Sinaï.
Traiter le christianisme différemment n’est que de la paresse intellectuelle.

Citation :

On le voit même géographiquement car plus on s’éloigne du probable foyer de celui-ci, plus on identifie Jésus christ comme le fils de dieu, et plus on le rapproche de dieu, les plus avancés dans cette doctrines étant les catholiques.

Foutaises ! Le foyer du christianisme, c’est Alexandrie. C’est là qu’on trouve la plupart des écrivains de toutes sectes. De Judée, nous n’avons que les tardifs Eusèbe et Jérôme.

Citation :

Dan brow a du suces parce qu’il arrive au moins à construire un argumentaire plus ou moins troublant. Le tient est complètement aberrant. Prétendre que Jésus n’a pas existé parce que c’est un dieu, car ses premiers croyants n’étaient pas juif…faut être un minimum sérieux.

Parce que les dieux existent, peut-être ?
Ou alors Jésus n’est pas un dieu ? Pour quelles sectes, je vous prie ?

Citation :

Certes le christianisme tel qu’on le connaît aujourd’hui est plus le fils du paganisme et de la philosophie grecque que le judaïsme à proprement parler. C’est tout simplement Un processus historique et spirituel aux fils de plusieurs siècles, dont Paul n'est qu'un des nombreux agents, que toutes les religions ont pu vivre. Isis née chez les égyptien est devenue hellénique.

Le christianisme n’a jamais été Juif. C’est son décor qui l’est.

De même, ce n’est pas parce que le Livre de Mormon situe les aventures des tribus perdues en Amérique que cela fait du mormonisme une religion amérindienne et encore moins une religion basée sur l’Histoire.

Citation :

Le mythe du déluge est devenu juif alors qu’il venait probablement de Mésopotamie. Pareil pour le jugement dernier alors que ce fut plutôt une mentalité perse. Et ainsi de suite…Je ne comprends pourquoi ça te parait tellement incompréhensible ou inacceptable.

Tiens donc! Et donc le Mésitès Mithra descendant des cieux chez les Perses serait anhistorique. Il aurait donné un Fils de l’Homme de Daniel pas plus historique.
Et la reprise de ce mythe par les chrétiens en ferait un événement historique ?

Citation :

Je finiras par confirmer les dires de Mathelric, à savoir que donner des significations absolues et ésotériques a des textes en faisant des écarts de parfois limite un millénaire, c’est absurde.

Mais c’est toi qui mélanges les millénaires et les mythologies.

Citation :

Partir du principe que les documents que l’on possède actuellement éclaire la situation telle qu’elle était à l’époque est stupide. On sait probablement 1 ou 2 pour cent des écrits chrétiens qui circulaient à l’époque. Ceux qui ont survécus sont sûrement ceux qui ont eu le plus de succès. D’ailleurs à partir de là, logique que ce soit Paul qui est sur représenté et que les autres prêcheurs plus judaïsant n’apparaisse que dans ses épîtres…

Et alors ? On sait au moins en partie ce qui a existé grâce aux réfutations qu’en on fait les Pères de l’Eglise.
Et ils ne parlent nulle part de sectes chrétiennes pour qui Jésus n’était pas un dieu.

Citation :

Et « Le Petit Prince » parle d’un personnage céleste débarquant dans le Sahara.
Etonnant, non ?

Oui alors là, c'est de la mauvaise foi. Autant je peux accorder de l'importance à certains de tes arguments autant là...

Citation :

Un bon historien des religions ne prend pas pour argent comptant ce qu’une religion dit d’elle-même. Ces historiens ne croient pas à l’historicité des aventures de Zeus ou d’Osiris, que je sache. Ils ne croient pas non plus que le judaïsme est né des instructions donnés par Yavhé à Moïse au somment du Sinaï.
Traiter le christianisme différemment n’est que de la paresse intellectuelle.

Exactement ! ET les canons de l'Eglise ainsi que ses écritures ne sont que la religion se racontant elle-même !

Citation :

Foutaises ! Le foyer du christianisme, c’est Alexandrie. C’est là qu’on trouve la plupart des écrivains de toutes sectes. De Judée, nous n’avons que les tardifs Eusèbe et Jérôme.

Je te renvoie ton "salade sans citations'.
Par ailleurs, les Empereurs romains écrivaient en grec (César par exemple) mais ce n'est pas pour cela qu'ils en étaient...

Citation :

Parce que les dieux existent, peut-être ?
Ou alors Jésus n’est pas un dieu ? Pour quelles sectes, je vous prie ?

Jusqu'à preuve du contraire les dieux existent pour ceux qui y croient.
Alors certes ce n'est pas parce qu'ils y croient qu'ils existent mais ce n'est pas parce que l'on n'y croit pas qu'il n'existe pas...

Citation :

Tiens donc! Et donc le Mésitès Mithra descendant des cieux chez les Perses serait anhistorique. Il aurait donné un Fils de l’Homme de Daniel pas plus historique.
Et la reprise de ce mythe par les chrétiens en ferait un événement historique ?

Pas un évènement historique mais un point d'encrage dans le paradigme chrétien.
De toute façon, ces faits n'ayant pas été prouvés archéologiquement, rien n'est moins sur.

Citation :

Et alors ? On sait au moins en partie ce qui a existé grâce aux réfutations qu’en on fait les Pères de l’Eglise.
Et ils ne parlent nulle part de sectes chrétiennes pour qui Jésus n’était pas un dieu.

Ben c'est évident, quel intérêt de prêcher le faux par le vrai ?

Citation :

Primo, on peut très bien parler dans le même texte de la Sagesse comme personnage et de la sagesse comme concept. Les majuscules ont été inventées au Moyen-Âge.
Secundo, il parle de la folie de Dieu au conditionnel. Ce n’est donc pas un personnage.
Tertio, les Archontes des Eons ne sont pas des personnages terrestres.

Certes. sauf qu’aucun indice ne permet de penser que Paul parle de je ne sais trop quels archontes si ce n’est que ton acharnement à les y voir. Si on suit ton raisonnement n’importe quel texte philosophique parlant de la sagesse peut se referer à tes archontes, parce que là, je ne vois rien qui ne les rattache si ce n’est que l’expression « Sagesse de dieu » qui est somme toute très banale. Le reste du contexte confirme de toute façon qu’il développe sur le thème de la sagesse au sens ou l’entendent les grecs qu’il met en balance avec la sagesse de Dieu. Point final.

Citation :

Parce que tu ne sais rien de la Gnose. C’est tout.

Disons que je trouve assez malhonnête d’aller piocher des citations de textes précédant Paul de plusieurs siècles, procédé que tu utilise régulièrement. Si on part par là je peux aussi évoquer les nombreuses références pour tenter si grossièrement que ça en devient touchant de placer Jésus dans un contexte messianique (par rapport aux « visions » d’Esaie). Rôle de messie intervenant dans un contexte Judaico judaïque et- n’ayant rien avoir avec le fait d’être une créature divine.

Citation :

En comment « confirme »-t-on la Loi en abolissant ses préceptes, je vous prie ?

C’est tout le dilemme de la naissance du Christianisme. Selon mon opinion, et disons l’opinion traditionnelle des spécialistes, sans te manquer de respect aucunement, le christianisme est passé du Judaïsme pur à progressivement le statut de religion à part entière, en se détachant tout d’abord des rituels juifs. La circoncisions, les prescriptions sur la nourriture, etc…

Paul à dans l’histoire le cul entre deux chaises si tu me passe l’expression. Devant les juif il défend la circoncision par exemple, alors que devant les « gentils » il proclame qu’elle n’est en rien indispensable, que ce qui compte c’est la circoncision du cœur, etc…Des débats, déchirures, grand écarts qui sont relatés assez diplomatiquement à travers tout le nouveau testament, particulièrement dans les actes et les épîtres.

Et la façon dont tout cela est rendu me parait, mais c’est mon impression toute personnelle et subjective, trop criante de vérité pour que ce soit juste une imposture ambitionnant de planter un décors judaïque…Mais ce n’est en rien une preuve je te l’accorde.

Citation :

La mention de David est une interpolation : nulle part ailleurs Paul ne dit que le Christ est issu de David.

Une interpolation de Paul, enfin, probablement (on n’Est jamais à l’abri d’un faux institutionnel, mais l’épître en question est plutôt considéré comme authentique) qui montre bien que dans sa tête il parle de Jésus comme un être qui est naît, à vécu, est mort puis à ressuscité. Apres son talent spirituel, mystique, et j’en pense, construit des images sur ces thèmes précis en les reliant à tout les chrétiens, mais ça ne change pas le fait que je viens d’évoquer : Jésus pour Paul est né d’entre les cuisse d’une terrienne et est mort sur une croix romaine, comme dans les évangiles canoniques d’ailleurs, Mathieu en trace d’ailleurs là lignée.

Citation :

Ceci est une Epître de Saint Constantinople car moi j’ai ça :

Oui, les références suivantes n’étaient pas des citations, mais parlaient des moment ou jésus était appelle messie, notamment par Pierre, ou les autres ou il se définit lui-même comme un fils de l’homme, puis les passage ou il s’adresse à dieu directement, comme sur la croix, ce qui montre bien qu’il est une entité bien indépendante de dieu et donc que Jésus n’est pas un dieu, selon ceux qui ont écrit les évangiles.

Citation :

Salade sans citation.

Ah non, là c’est fini, j’ai fait mon quota de citations lors de mon dernier post. Je vais pas passer l’aprem à relever toutes les fois ou le nouveau testament parle de références clairement judaïque, comme se shabbat, le messianisme, les prophètes, la circoncision, la loi mosaïque, moise lui-même, etc etc etc…elles fourmillent. Meme les chrétiens post judaïque n’ont pas réussi à les virer. D'autre part je ne vois pas qui d'autre que les juifs auraient pu considérer une synagogue comme un lieu de culte....

Citation :

Un bon historien des religions ne prend pas pour argent comptant ce qu’une religion dit d’elle-même. Ces historiens ne croient pas à l’historicité des aventures de Zeus ou d’Osiris, que je sache. Ils ne croient pas non plus que le judaïsme est né des instructions donnés par Yavhé à Moïse au somment du Sinaï.
Traiter le christianisme différemment n’est que de la paresse intellectuelle.

Le christianisme n’est pas traité différemment. C’est juste que quoi qu’il te plaise, le contexte judaïque des aubes du christianisme est le plus probable, de loin. Ca n’empêche pas au nouveau testament d’être décrypté avec la plus grande rigueur, phrase après phrase, pour essayer de démêler les condition qui l’ont vu naître. Assez difficile vu le peu de source dont on dispose sur les débuts du christianisme.

Citation :

Parce que les dieux existent, peut-être ?
Ou alors Jésus n’est pas un dieu ? Pour quelles sectes, je vous prie ?

Alors déjà rien n’indique que mithra, odin, bouddha, ne sont pas parti d’un modèle original divinisé plus tard. Il n’y à rigoureusement aucune manière de le savoir.

Et il y à toutes les chances qu’en effet, Jésus n’était pas un dieu dans l’aube du christianisme, qu’il fut divinisé au fur et a mesure de son épopée. La meilleure preuve en est qu’il fut judaïque et que le judaïsme était monothéiste à cette époque. Par la suite cette ambiguïté ne fut jamais réellement résolue, même par les catholique, parce que finalement la trinité est une manière de faire un grand écart défiant toute logique entre monothéisme et polythéisme…

Citation :

De même, ce n’est pas parce que le Livre de Mormon situe les aventures des tribus perdues en Amérique que cela fait du mormonisme une religion amérindienne et encore moins une religion basée sur l’Histoire.

Sauf que nulle part dans le livre des mormons on ne se tort pas en milles contradictions, et on ne se prends pas la tête pour trancher de la nécessité ou nom de se faire circoncire par exemple, ou de savoir la nature réelle d’Israel, physique (la terre promise palestinienne) ou spirituelle…Ca va un peu loin pour juste planter le décors, je trouve.

Citation :

Et la reprise de ce mythe par les chrétiens en ferait un événement historique ?

Non. Rien ne prouve l’historicité de Jésus. Compte tenu de tout les élément connus je trouve plus probable qu’il à existé, même si il n’a rien avoir avec le Jésus que l’on connaît, mais j’admettrait tout à fait si tu apportai une preuve qu’il n’à jamais existé. Ce que tu n’a pas su faire, même pas un chouia. Au contraire tu décrédibilise les quelques bonnes idées que tu défends en les mélangeant à des énormités intenables.

Citation :

Mais c’est toi qui mélanges les millénaires et les mythologies.

Les mythologies se sont toujours mélangées. Que jésus ait hérité du personnage, d’osiris, tammuz, dyonisos, etc n’est pas un scoop en soit…Par contre tirer des citations à des siècles de différences sur la base d’un mot tel que sagesse, c’est gros.

Citation :

Et ils ne parlent nulle part de sectes chrétiennes pour qui Jésus n’était pas un dieu.

Ben tient…Marcion par exemple, que tu cites si souvent, son but n’est il pas de détacher le christianisme du judaïsme ? si il le fait, ça veut dire que même à son époque les liens sont encore tangibles. Et il veut faire un christianisme totalement épuré. En tout cas dans sa tête, Jésus à existé, c’est juste que les juifs n’ont rien compris à la teneur du message qu’il envoyait.

Citation :

Foutaises ! Le foyer du christianisme, c’est Alexandrie. C’est là qu’on trouve la plupart des écrivains de toutes sectes. De Judée, nous n’avons que les tardifs Eusèbe et Jérôme.

Je te renvoie ton "salade sans citations'.
Par ailleurs, les Empereurs romains écrivaient en grec (César par exemple) mais ce n'est pas pour cela qu'ils en étaient...

Alexandrie est le lieux du cosmopolitisme en général, de toutes les croyances orientale, de toutes les pensées hellénistes, et notamment le meilleur point de rencontre entre le judaïsme et La philosophie grecque…Quel meilleur terreau, avec des villes comme antioche, ephese, etc, pour lancer la tambouille chrétienne qui n’est rien de moins que la synthèse de toutes les pensées qui traînaient à cette époque ?

Mathelric a écrit:

Citation :

Et « Le Petit Prince » parle d’un personnage céleste débarquant dans le Sahara.
Etonnant, non ?

Oui alors là, c'est de la mauvaise foi. Autant je peux accorder de l'importance à certains de tes arguments autant là...

Allons donc ! C’est toi qui es de mauvaise foi.

Il n’y a aucune différence entre ceci :

« La quinzième année du règne de Tibère César, -lorsque Ponce Pilate était gouverneur de la Judée, Hérode tétrarque de la Galilée, son frère Philippe tétrarque de l'Iturée et du territoire de la Trachonite, Lysanias tétrarque de l'Abilène, et du temps des souverains sacrificateurs Anne et Caïphe, -la parole de Dieu fut adressée à Jean, fils de Zacharie, dans le désert. »

Et cela :
« Nous sommes en 50 avant Jésus-Christ. Toute la Gaule est occupée. Toute ? Non ! Un village peuplé d’irréductibles gaulois résiste encore et toujours à l’envahisseur. »

Citation :

Citation :

Un bon historien des religions ne prend pas pour argent comptant ce qu’une religion dit d’elle-même. Ces historiens ne croient pas à l’historicité des aventures de Zeus ou d’Osiris, que je sache. Ils ne croient pas non plus que le judaïsme est né des instructions donnés par Yavhé à Moïse au somment du Sinaï.
Traiter le christianisme différemment n’est que de la paresse intellectuelle.

Exactement ! ET les canons de l'Eglise ainsi que ses écritures ne sont que la religion se racontant elle-même !

Bien. Il n’y a donc aucune raison de croire à la genèse du christianisme telle qu’elle est racontée dans les Evangiles et dans les Actes.

Citation :

Citation :

Foutaises ! Le foyer du christianisme, c’est Alexandrie. C’est là qu’on trouve la plupart des écrivains de toutes sectes. De Judée, nous n’avons que les tardifs Eusèbe et Jérôme.

Je te renvoie ton "salade sans citations'.

Je ne mentionne pas un texte mais des auteurs.
Tu en ignore l’existence, sans doute ?

Citation :

Par ailleurs, les Empereurs romains écrivaient en grec (César par exemple) mais ce n'est pas pour cela qu'ils en étaient...

Quel rapport ?

Citation :

Citation :

Parce que les dieux existent, peut-être ?
Ou alors Jésus n’est pas un dieu ? Pour quelles sectes, je vous prie ?

Jusqu'à preuve du contraire les dieux existent pour ceux qui y croient.
Alors certes ce n'est pas parce qu'ils y croient qu'ils existent mais ce n'est pas parce que l'on n'y croit pas qu'il n'existe pas...

Alors ils existent ou non ?
Si tu crois que les dieux peuvent se promener sur la terre, tu peux croire que c’est le cas de Jésus. Mais la mythologie n’est pas l’Histoire.

Citation :

Citation :

Tiens donc! Et donc le Mésitès Mithra descendant des cieux chez les Perses serait anhistorique. Il aurait donné un Fils de l’Homme de Daniel pas plus historique.
Et la reprise de ce mythe par les chrétiens en ferait un événement historique ?

Pas un évènement historique mais un point d'encrage dans le paradigme chrétien.
De toute façon, ces faits n'ayant pas été prouvés archéologiquement, rien n'est moins sur.

Nous somme donc d’accord : la descente du Christ sur terre, directement des cieux ou par incarnation selon les sectes, n’est qu’une construction théologique.

Citation :

Citation :

Et alors ? On sait au moins en partie ce qui a existé grâce aux réfutations qu’en on fait les Pères de l’Eglise.
Et ils ne parlent nulle part de sectes chrétiennes pour qui Jésus n’était pas un dieu.

Ben c'est évident, quel intérêt de prêcher le faux par le vrai ?

Qu’est-ce que ça veut dire ?

Pour eux, les versions de Jésus-dieu qui ne sont pas les leurs sont fausses et ils en parlent.
Origène parle de la version caricaturale de la vie de Jésus qu’on trouve dans le Talmud.
Mais je ne connais aucun Père parlant d’une secte chrétienne pour qui Jésus aurait été un simple prophète.
Si ce genre de texte existe, daigne m’en instruire.

Ah le sujet est reparti à ce que je vois! ça faisait longtemps qu'il n'y avait pas eu débat sur un sujet où personne n'arrivera à prouver ses dires et où personne ne changera d'avis! Youpi

Que n'ai-je pas prouvé ?

Tout. Mais je ne souhaite plus rentrer dans ce débat.

Mais si.

Pourquoi as-tu besoin d'un Jésus historique ?

Je n'en ai absolument pas besoin. Je dirais même que ça m'est complètement égal. C'est loin de m'empêcher de dormir. Je ne souhaite pas rentrer dans le débat non pas parce-que je veux qu'il y ait un Jésus historique mais tout simplement parce-que le débat est vain. Vous avez tous vos arguments qui tiennent la route mais personne ne se comprend. ça n'aboutira donc à rien, c'est tout.

Il y a d'un côté des croyants qui ont besoin d'un Jésus historique et de l'autre des historiens qui cherchent la vérité.

Et quand celui qui se veut historien se révèle être croyant, il ne risque pas de vouloir vraiment trouver la vérité.

c'est à dire? Vise-tu quelqu'un en particulier?

Quelques uns de ce fil.