Un Jésus historique ?

Alexandre a écrit:

J’ai cherché les passages dont il est fait mention pour être plus clair ;
Flavius Josèphe
Antiquités 18.3.3
"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..."

Il est évident que si Josèphe avait écrit ça, il aurait été chrétien. D’ailleurs il ne parle nulle part des chrétiens alors qu’il mentionne toutes les sectes juives dans sa biographie.

Citation :

Antiquités 20.8.1
"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."

Ici l’interpolation n’est que « appelé le Christ ». Car ce Jésus hérite du pontificat après la déposition d’Anan.

Citation :

En fait, il est admis aujourd’hui que Josèphe parle bien du Christ, mais que le premier passage, prenant bien trop parti, a vu des phrases rajoutés, surtout pour la résurrection au bout de trois jours. "

Quelle blague ! Ce passage est toujours cité en préliminaire dans les bouquins sur Jésus, y compris quand il s’agit d’un tissu de bêtises comme chez Mordillat et Prieur.

Ce qu’on ne cite jamais, c’est qui est écrit avant et après :

"Pilate voulut ensuite tirer de l'argent du trésor sacré pour faire venir dans Jérusalem, par des aqueducs, de l'eau dont les sources en étaient éloignées de deux cent stades. Le peuple s'en émut de telle sorte qu'il vint par troupes en très grand nombre lui en faire des plaintes et le prier de ne pas persévérer dans ce dessein; et quelques-uns même, ainsi qu'il arrive d'ordinaire parmi une populace tumultuairement assemblée, lui dirent des choses offensantes. Il commanda à ses soldats de cacher des bâtons sous leurs habits et d'environner cette multitude; et lorsqu'elle recommença à lui dire des injures, il leur donna le signal pour exécuter ce qu'il avait résolu. Il ne lui obéirent pas seulement mais firent plus qu'ils ne voulait; car ils frappèrent indifféremment sur les séditieux et sur ceux qui ne l'étaient pas. Ainsi, comme ces Juifs n'étaient point armés, il y en eut plusieurs de tués et la sédition s'apaisa.
....
Environ à la même époque, il arriva un grand trouble dans la Judée et un horrible scandale à Rome durant les sacrifices d'Isis. Je commencerai par parler de ce dernier, et reviendrai ensuite à ce qui regarde les Juifs. Etc etc..."

Ces deux passages s’emboîtent parfaitement.
De plus, quand Josèphe présente un agitateur, il écrit : « Un certain Untel fils d’Untel fit ceci et cela. »
Mais le plus talentueux des faussaires chrétiens n’aurait pu écrire « Un certain Jésus fils de Joseph » puisqu’il aurait ainsi blasphémé le fils de Dieu. D’ailleurs le faussaire s’est bien gardé de préciser de qui Jésus était le fils, coincé entre « fils de Joseph » blasphématoire et un « fils de Dieu » trop chrétien.

Citation :

Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Museum
"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

L’auteur, Mara Bar-Serapion, est un philosophe syrien païen. En écrivant une lettre à son fils, il fait l’apologie de la sagesse et donnent des exemples des malheurs qui ont suivis ceux qui ont persécutés les philosophes. Les deux premiers qu’il cite sont Socrate et Pythagore. Le dernier, sans être nommé, est décrit comme le roi sage des Juifs. C’est vrai qu’on peut l’interpréter n’importe comment. Je ne vois pas pourquoi un païen considérait vraiment comme un roi une personne prêchant pour une religion qui bien que voisine est étrangère. En même temps, Antigone II Mattathias a été exécuté par le pouvoir romain (Antoine), et non par les juifs eux-mêmes. Et il semblait tout sauf sage. On en revient donc à Jésus, ou pas.

Le texte entier dit ceci :
"Quel avantage les athéniens tirèrent-ils en mettant à mort Socrate ? La famine et la peste vinrent sur eux comme jugement pour leur crime. Quel avantage les hommes de Samos tirèrent-ils en brûlant Pythagore? En un instant, leur pays fut recouvert par le sable. Quel avantage les Juifs gagnèrent-ils en exécutant leur Roi sage ? Leur nation fut abolie peu de temps après cet événement. Dieu vengea justement ces trois hommes : les Athéniens moururent de faim; les Samiens furent engloutis par la mer; et les Juifs, ruinés et arrachés de leur pays, vivent dans la complète dispersion. Mais Socrate ne mourut pas pour toujours; il survécut dans les enseignements de Platon; Pythagore ne mourut pas pour toujours, il survécut dans la statue d'Hera. Le Roi sage ne mourut pas non plus à toujours, il vit dans les enseignements qu'il a donné".

Mais aucune famine ni peste recensée n'est venue s'abattre sur Athènes après la mort de Socrate en 399, et Pythagore n'a pas été brulé par les siens mais est parti vivre à Crotone en Italie du Sud en 535 av JC
Puisque les deux Grecs cités sont du Vème et VIème siècle avant JC, pourquoi chercher un roi juif du Ier siècle ap JC ? Un roi de Judée nommé Amon fut assassiné par ses serviteurs (2 R 21.23) Peu après (2 R ch 24) Nabuchodonosor annexa la Judée et déporta ses élites à Babylone en 586 av JC.
On peut objecter qu’Amon n’est pas censé avoir enseigné quoi que ce soit. Mais Jésus n’a jamais été roi. Il est même tout à fait improbable que Pilate ait jamais fait exécuter un rebelle avec la mention « roi des Juifs » sur le pilori sans qu’Hérode se soit ému de cet acte de lèse-majesté.
Enfin, non n’avons pas beaucoup de renseignements sur l’origine de cette lettre et encore moins sur ce Serapion :
http://en.wikipedia.org/wiki/Mara_Bar-Serapion

Citation :

Thallus
"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".
En fait, il est juste cité par Jules l’Africain vers 220 (Thalus a écrit vers 52, et il n’était même pas chrétiens). C’est de la seconde main et ça n’explique pas grand-chose. Thallus ne fait que rapporter des évènements obscurs, sans rien citer. Le Jules s’excite deux siècles plus tard en prenant ce témoignage et en voyant un signe de Dieu.

Donc ce Thallus n’a aucun rapport avec notre sujet.

Citation :

Suètone
"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)
"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).

J’aime bien le commentaire très partial sur le cite où je pique ces citations : « Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé ! ».
Ca prouve juste que des personnes se réclamaient du Christ, pas qu’il est existé.

Le premier passage parle de « Chrestos » et non de « Christus ». Il est impossible qu’un lettré comme Suétone ait pu faire une telle faute de grec. Donc il a bien écrit « Chestos » (« utile »), nom d’esclave que l’on trouve sur des centaines de tombes .
Combien même on lirait « Christos », cela signifie « messie ». Or tous les Juifs s’agitaient à l’idée de l’arrivée imminente du Messie et cela a même dégénéré en guerre contre Rome. Donc ceci ne prouve en rien l’existence de chrétiens sous Claude.
Quant au second passage, c’est un faux manifeste inséré au milieu d’une liste de mesures contre les incendies. Or Suétone classe les événements par catégorie.

Voyons par exemple le chapitre XV qui précède :
Dans ses fonctions judiciaires, il ne répondait guère aux demandeurs que le lendemain et par écrit. À ses audiences, il supprimait les discours suivis, et il écoutait alternativement les parties sur les principaux points du débat. Toutes les fois qu'il se retirait pour délibérer, il n'opinait ni en commun ni en public; mais, seul et en silence, il lisait les opinions écrites par chacun, et prononçait ce qui lui plaisait, comme si c'eût été l'avis de la majorité. Pendant longtemps il n'admit point dans le sénat les fils d'affranchis, et n'accorda aucun honneur à ceux que ses prédécesseurs y avaient introduits. Pour consoler des délais et des retards les candidats qui excédaient le nombre des magistratures, il les mettait à la tête des légions. Il ne conférait ordinairement le consulat que pour six mois. Un des consuls étant mort vers les calendes de janvier, il ne lui substitua personne, et il blâma l'ancien exemple de Caninius Rebilus qui n'avait été consul qu'un jour. Il décerna les ornements du triomphe à des questeurs et même à quelques chevaliers, quoiqu'ils n'eussent rendu aucun service militaire. Souvent, sans recourir au questeur, il faisait lire par un consul les discours qu'il envoyait au sénat sur divers sujets.

Chapitre XVI :
Il inventa, pour les bâtiments de Rome, un nouveau genre de construction. Il voulut que les maisons publiques et les maisons privées eussent des portiques par devant, et que du haut de leurs plates-formes on pût éteindre les incendies. Ces portiques furent construits à ses frais. Il avait aussi l'intention de prolonger les murs de Rome jusqu'à Ostie, et de faire entrer la mer dans l'ancienne ville par un canal. Sous son règne, beaucoup d'abus furent sévèrement réprimés et punis; beaucoup de règlements furent également établis pour les prévenir. Il mit des bornes au luxe. Il réduisit les festins publics à de simples distributions de vivres. Il défendit de vendre dans les cabarets des mets cuits, à l'exception des légumes et du jardinage, tandis que, auparavant, on y servait tous les plats. (Il livra aux supplices les chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable). Il mit fin aux excès des coureurs de chars qui, profitant d'un ancien privilège, se faisaient un jeu de tromper et de voler, en courant de tous côtés. Il exila tout à la fois les factions des pantomimes et les pantomimes eux-mêmes.

Il est évident que cette mention des chrétiens n’a rien à faire ici.
Vous pouvez consulter tout le texte et voir que les mesures y sont classées par thème :
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/suet/NERO/trad.html#XVI

Citation :

Tacite
"Le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)
Pour ma part, je considère Tacite comme vrai. En même temps, avec Pline, et comme Suétone, ce sont des témoignages a posteriori prouvant juste qu’il existe des chrétiens, et non le Christ seul.

« Chrétien » signifie « partisan du Messie ». Donc tous les Juifs messianistes du Ier siècle étaient chrétiens, par définition. Pour que « chrétien » ne puise désigner que les fidèles de Jésus, il faut attendre l’extinction du messianisme juif, c'est-à-dire la seconde moitié du IIème siècle, après l’écrasement de Bar Kochba par Hadrien en 138.
De plus, la date de la mort de Jésus a varié selon les auteurs chrétiens. Pour Alexandre de Jérusalem, il est mort en sous Néron. Pour Irénée de Lyon, il est mort sous Claude. Il est donc impossible qu’un auteur païen ait connu au Ier siècle une chronologie adoptée par les chrétiens au IIIème siècle.
Et Pilate n’était pas procurateur (et non « procureur ») mais préfet de Judée. Cette erreur est d’une plume chrétienne.
Enfin, Rome était encore officiellement un république et les événements y étaient datés du « consulat d’Untel et d’Untel » et non du « règne de Tibère » ou du « règne de Claude ».

Ite missa est.

A lire toute cette discussion à laquelle je n'ai absolument pas l'intention de pendre part puisque tout cela relève d'une vraie querelle de byzantins totalement dépourvue de tout intérêt comme le soulignait Alexandre, (m'est avis que son rappel de modération en première page n'a pas été bien considéré par tout le monde), personne ne pouvant dans ce domaine démontrer de manière formelle le bien fondé des idées qu'il défend, il ne me vient que l'envie de demander à notre camarade Agathos, et ce sans aucune autorité donc il en fera ce qu'il lui plaira d'en faire, de faire appel à son sens de la tolérance et du respect des opinions de ses interlocuteurs, et s'il n'apporte pas de crédit à ce que les saintes écritures disposent, il lui serait toutefois bien utile de se pencher sur les exortations au respect et à l'attention à son prochain que l'on peut y lire.
Qu'importe le fait que l'existence du Christ soit historiquement avérée ou non, qu'importe le fait que sa divinité ou les questions trinitaires qui ont sans cesse divisé les Eglises préchalcédoniennes, orientales et occidentales, soient justifiées ou non, il reste pour autant parfaitement compréhensible que ceux qui le souhaitent puissent y croire comme bon leur semble, et il est plus qu'extrêmement déplaisant de lire des propos parfois d'un mépris absolument répugnant sur les pages de ce forum.
Ce brave Agathos peut penser ce qu'il veut et je comprend parfaitement son point de vue qu'il partage avec nombre de nos contemporains, il lui reste cependant à apprendre que si les dogmes chrétiens ne reposent pas sur des faits historiquement démontrés, ses opinions à lui n'en sont pas plus formellement justifiées. Que chacun se montre un peu plus ouvert aux idées de ses interlocuteurs, surtout dans un domaine qui peut s'avérer sensible comme celui-ci, et ce genre de discussion sur un tel forum n'en sera que plus agréable.

Et juste une petite précision, puisque plusieurs participants à cette discussion semblent bien calés sur le sujet mais d'autres peuvent ne pas suivre ou se mélanger les pinceaux :

Une distinction s'impose concernant le supposé Jésus Historique et le Jésus d'un point de vue religieux.

Concernant le côté Historique tout d'abord, deux hypothèses existent évidemment : Jésus a existé, ou Jésus n'a pas existé. Ces deux postulats sont aussi valables l'un que l'autre sans fondement suffisant pour étayer l'une des hypothèses. C'est là qu'il est difficile de trancher, puisque les écrits témoignant de l'existence du Christ ne peuvent pas être considérés comme sûrs à 100% puisque non contemporains directs du Christ, et sans doute corrompus en plus ou moins grande partie par des sources chrétiennes non objectives. On ne peut donc pas prouver l'existence du Christ, mais ces indices (à défaut de preuve) peuvent largement permettre de croire (ou non - dans un sens purement historique) à cette existence de Jésus de Nazareth. On peut de même parfaitement croire qu'il n'a pas existé puisque rien ne dit de manière suffisamment fiable le contraire, mais là encore, mais rien ne prouve non plus que Jésus n'a pas existé. Penser que Jésus a existé ne veut d'ailleurs pas dire que l'on croit à son caractère divin ou à sa prédication, je prendrai ici l'exemple d'Alexandre (je n'ai pas pu voir les positions de tous les autres), qui estime qu'un Jésus a bel et bien existé, n'étant qu'un homme mais dont la prédication a trouvé de l'écho durant ces temps troublés favorables, dans ce cas je ne vois absolument pas pourquoi il faudrait lutter coûte que coûte pour démontrer que Jésus n'a jamais vécu. Je suis chrétien catholique convaincu et je conçois parfaitement que quelqu'un puisse penser que Jésus a vécu sans être qui que ce soit d'autre qu'un homme ordinaire, ou même qu'il n'a jamais vécu puisqu'il n'y a pas de preuve formelle de son existence.
Pour les chrétiens bien évidemment la question ne se pose pas, nous croyons que le Christ a vécu, qu'il était fils de Dieu, est mort et ressucité. Jusqu'à preuve du contraire rien, absolument rien n'indique que l'existence du Christ soit impossible, et l'on est dès lors libre d'y croire, quant-à ce qu'il a accompli cela relève de l'irrationnel, chacun est libre d'y croire ou non, mais il ne sera jamais possible de le démontrer de quelque manière que ce soit, c'est pour cela que ça relève de la foi et non de la science ou de l'archéologie.

Pour la question du statut du Christ. Nous partons ici du postulat parfaitement hypothétique selon lequel Jésus existe et qu'il a accompli ce qui est rapporté dans les évangiles. Je ne soutiens absolument pas ici mon point de vue mais j'explique ce que pensent les différentes communautés chrétiennes. Je ne vous demande donc pas de dire si vous pensez que telle ou telle opinion est préférable, c'est ce que pensent les différents courants c'est tout :

-- Pour les Eglises préchalcédoniennes (dont les théories ont été rejetées par les conciles successifs jusqu'au concile de Chalcédoine en 451) :

Arianisme : Conception monophysite selon laquelle le Christ ne revêt qu'une personnalité humaine. Pour ce courant, Jésus n'est pas Dieu, il n'a rien de divin, il est humain, de conception humaine, inspiré par Dieu et en cela appelé fils de Dieu. Cette "hérésie" est condamnée par le concile de Nicée en 325 qui établit un credo complété en 328 par le premier concile de Constantinople, le 'symbole de Nicée-Constantinople'.

Nestorianisme : Postule la co-existence de deux personnes disctinctes, l'une divine, et l'autre humaine, réunies en Jésus Christ. Cette tentative de concilier les idées de l'arianisme avec les grands dogmes de l'époque est condamnée aussi sévèrement par le concile d'Ephèse en 431, qui affirme l'unité de personne : Jésus n'est qu'une seule personne mais de nature à la fois divine, et à la fois humaine, il est Dieu fait homme.

Monothélisme : Encore une sorte de théorie intermédiaire selon laquelle il y a bien unité de personne en Jésus Christ, possédant deux natures, mais la nature divine prenant ici le pas sur la nature humaine, qu'elle domine et anéantit. On est presque ici dans le penchant monophysite qui privilégie le côté divin, à l'inverse de l'arianisme. Le troisième concile de Constantinople condamne ce point de vue, considérant que la nature humaine du Christ n'est pas juste un symbole, le Christ, bien que Dieu, a vécu comme un homme, été tenté comme un homme, souffert comme un homme, et mort comme un homme.

Ces différents courants de pensée n'ont cependant pas tout à fait disparu, et des Eglises chrétiennes monophysites existent encore au proche Orient.

-- Pour les Eglises dites Chalcédoniennes (le Concile de Chalcédoine résumant les précédents en insistant sur la double nature du Christ et son unité de personne), il s'agit donc de l'Eglise catholique romaine et ses dérivés évangéliques récents, des melkites et arméniens, de l'Eglise byzantine (de nos jours les orthodoxes grecs), et de l'Eglise réformée (protestants et anglicans) - (Le statut des coptes est particulier puisqu'il s'agit de monophysites rattachés aux Eglises catholique ou grecque selon les cas, mais ils ne sont pas une Eglise Chalcédonienne) :

Jésus est le fils de Dieu. Il s'agit d'une personne unique, possédant une nature divine et une nature humaine s'équilibrant. Il est homme, né comme un homme (ayant pour cela été enfanté par une mère humaine), grandissant et élevé comme un homme, vivant comme ses semblables et mourant comme eux. Il est cependant également Dieu, il est indissociable du père et de l'esprit saint qui ne forment qu'une seule entité, sans hiérarchie. On ne peut pas, sauf si l'on est monophysite, être chrétien et considérer que Jésus n'est pas Dieu. On a le droit de croire ce que l'on veut, mais si l'on ne croit pas en la divinité du Christ on adhère à aucun mouvement post-chalcédonien.

La distinction entre l'Eglise d'Orient (Constantinople) et l'Eglise d'Occident (Rome), ne vient pas d'une lutte concernant ces discussions sur la trinité, mais au départ sur une simple question de pouvoir, le Pape voulant imposer les rites latins, le Patriarche byzantin souhaitant la même chose pour les rites grecs. Il y a aussi la question du quatrième concile de Constantinople, reconnu par les catholiques et non par les orthodoxes grecs, qui affirme que l'homme possède un corps et une âme, et non corps, âme et esprit. Vient l'opposition de 1054, puis le sac de Constantinople par les vénitiens qui parachève ce schisme.
Quant aux Eglises réformées, Luthériens, Calvinistes, Anglicans et autres, il s'agit de mettre de côté tout ce qui vient des dogmes et non des écritures (culte des saints, culte de la vierge, vénération des icônes et représentations religieuses).


Voila, après, que ce soit pour la question de l'historicité, ou pour la question religieuse, chacun est parfaitement libre de penser ce qu'il veut, le tout est de savoir que rien n'est ni ne sera démontré ou démontrable, et que le plus important est d'accepter le point de vue de l'autre. L'anticléricalisme primaire sur un forum c'est pour le moins désolant, quand je lit que la Bible ne parle que de barbaries et de choses immorales, et bien oui, mais ce sont les hommes qui le sont, le message transmis par le Christ, que l'on y adhère ou non est toujours bon à prendre et n'appelle qu'à l'attention vers son prochain, si l'on pouvait n'appliquer que cela ce serait déjà une grande avancée pour nos discussions

Alban a écrit:

A lire toute cette discussion à laquelle je n'ai absolument pas l'intention de pendre part puisque tout cela relève d'une vraie querelle de byzantins totalement dépourvue de tout intérêt comme le soulignait Alexandre, (m'est avis que son rappel de modération en première page n'a pas été bien considéré par tout le monde), personne ne pouvant dans ce domaine démontrer de manière formelle le bien fondé des idées qu'il défend, il ne me vient que l'envie de demander à notre camarade Agathos, et ce sans aucune autorité donc il en fera ce qu'il lui plaira d'en faire, de faire appel à son sens de la tolérance et du respect des opinions de ses interlocuteurs, et s'il n'apporte pas de crédit à ce que les saintes écritures disposent, il lui serait toutefois bien utile de se pencher sur les exortations au respect et à l'attention à son prochain que l'on peut y lire.

La tolérance et le respect n’ont aucun rapport avec la recherche de la vérité historique.
Si la vérité ne te plaît pas, elle n’en est pas moins la vérité.

Citation :

Qu'importe le fait que l'existence du Christ soit historiquement avérée ou non, qu'importe le fait que sa divinité ou les questions trinitaires qui ont sans cesse divisé les Eglises préchalcédoniennes, orientales et occidentales, soient justifiées ou non, il reste pour autant parfaitement compréhensible que ceux qui le souhaitent puissent y croire comme bon leur semble, et il est plus qu'extrêmement déplaisant de lire des propos parfois d'un mépris absolument répugnant sur les pages de ce forum.

Où est le mépris ? Je me contente d’argumenter, ce que, toi, tu ne fais pas.

Citation :

Ce brave Agathos peut penser ce qu'il veut et je comprend parfaitement son point de vue qu'il partage avec nombre de nos contemporains, il lui reste cependant à apprendre que si les dogmes chrétiens ne reposent pas sur des faits historiquement démontrés, ses opinions à lui n'en sont pas plus formellement justifiées. Que chacun se montre un peu plus ouvert aux idées de ses interlocuteurs, surtout dans un domaine qui peut s'avérer sensible comme celui-ci, et ce genre de discussion sur un tel forum n'en sera que plus agréable.

Que signifie ce laïus ? Si Jésus a existé, il ne peut pas être un dieu. S’il n’a pas existé, les chrétiens peuvent le dessiner comme bon leur semble et ils ne s’en sont jamais privés.

Citation :

Et juste une petite précision, puisque plusieurs participants à cette discussion semblent bien calés sur le sujet mais d'autres peuvent ne pas suivre ou se mélanger les pinceaux :

Une distinction s'impose concernant le supposé Jésus Historique et le Jésus d'un point de vue religieux.

Distingue-t-on le Mithra (ou Apollon, Osiris, etc) historique du Mithra (ou Apollon, Osiris, etc) mythique ?

Citation :

Concernant le côté Historique tout d'abord, deux hypothèses existent évidemment : Jésus a existé, ou Jésus n'a pas existé. Ces deux postulats sont aussi valables l'un que l'autre sans fondement suffisant pour étayer l'une des hypothèses. C'est là qu'il est difficile de trancher, puisque les écrits témoignant de l'existence du Christ ne peuvent pas être considérés comme sûrs à 100% puisque non contemporains directs du Christ, et sans doute corrompus en plus ou moins grande partie par des sources chrétiennes non objectives.

Les prétendus « témoignages profanes » sont tous des faux (voir ci-dessus).

Quand aux Evangiles, ils ne sont pas plus « faux » que les aventures d’Astérix ne sont « fausses ».

Citation :

On ne peut donc pas prouver l'existence du Christ, mais ces indices (à défaut de preuve) peuvent largement permettre de croire (ou non - dans un sens purement historique) à cette existence de Jésus de Nazareth.

Qu’est-ce que cela veut dire ? Une existence n’est qu’historique. Donc tes « indices » ont une valeur historique ou n’ont pas de valeur.

Citation :

On peut de même parfaitement croire qu'il n'a pas existé puisque rien ne dit de manière suffisamment fiable le contraire, mais là encore, mais rien ne prouve non plus que Jésus n'a pas existé.

Bien que la charge de la preuve d’une existence appartienne à celui qui l’affirme et non à celui qui la nie, l’inexistence historique de Jésus Christ est parfaitement démontrable.

Citation :

Penser que Jésus a existé ne veut d'ailleurs pas dire que l'on croit à son caractère divin ou à sa prédication, je prendrai ici l'exemple d'Alexandre (je n'ai pas pu voir les positions de tous les autres), qui estime qu'un Jésus a bel et bien existé, n'étant qu'un homme mais dont la prédication a trouvé de l'écho durant ces temps troublés favorables, dans ce cas je ne vois absolument pas pourquoi il faudrait lutter coûte que coûte pour démontrer que Jésus n'a jamais vécu.

La prédication d’un homme peut en faire un prophète, et les exemples en sont innombrables : Paul, Mahomet, Luther, Joseph Smith, Raël, ….

Mais elle ne suffit pas à en faire un dieu et il est impossible que Jésus soit un cas unique en son genre.

Citation :

Je suis chrétien catholique convaincu et je conçois parfaitement que quelqu'un puisse penser que Jésus a vécu sans être qui que ce soit d'autre qu'un homme ordinaire, ou même qu'il n'a jamais vécu puisqu'il n'y a pas de preuve formelle de son existence.
Pour les chrétiens bien évidemment la question ne se pose pas, nous croyons que le Christ a vécu, qu'il était fils de Dieu, est mort et ressucité. Jusqu'à preuve du contraire rien, absolument rien n'indique que l'existence du Christ soit impossible, et l'on est dès lors libre d'y croire, quant-à ce qu'il a accompli cela relève de l'irrationnel, chacun est libre d'y croire ou non, mais il ne sera jamais possible de le démontrer de quelque manière que ce soit, c'est pour cela que ça relève de la foi et non de la science ou de l'archéologie.

Qu’est-ce la liberté de croire vient faire ici ? Chacun est libre de croire que la terre est plate si ça lui chante. Mais de là à demander à un congrès de géographes d’avoir de la considération pour ce genre de thèse, il ne faut pas se moquer du monde.

Il en est de même pour l’historicité de Jésus. Je n’ai jamais trouvé un manuel scolaire la mettant en doute alors que nous avons viré Pharamond de l’histoire de France et que les Suisse ont viré Guillaume Tell de l’histoire suisse.

Inversement, ces mêmes manuels vont classer Mithra, Osiris, et les Olympiens parmi les personnages imaginaires. On se demande le pourquoi d’une telle inégalité de traitement dans un état se voulant laïc.

Citation :

Pour la question du statut du Christ. Nous partons ici du postulat parfaitement hypothétique selon lequel Jésus existe et qu'il a accompli ce qui est rapporté dans les évangiles. Je ne soutiens absolument pas ici mon point de vue mais j'explique ce que pensent les différentes communautés chrétiennes. Je ne vous demande donc pas de dire si vous pensez que telle ou telle opinion est préférable, c'est ce que pensent les différents courants c'est tout :
………………
Jésus est le fils de Dieu. Il s'agit d'une personne unique, possédant une nature divine et une nature humaine s'équilibrant. Il est homme, né comme un homme (ayant pour cela été enfanté par une mère humaine), grandissant et élevé comme un homme, vivant comme ses semblables et mourant comme eux. Il est cependant également Dieu, il est indissociable du père et de l'esprit saint qui ne forment qu'une seule entité, sans hiérarchie. On ne peut pas, sauf si l'on est monophysite, être chrétien et considérer que Jésus n'est pas Dieu. On a le droit de croire ce que l'on veut, mais si l'on ne croit pas en la divinité du Christ on adhère à aucun mouvement post-chalcédonien.

Nous sommes d’accord.

Et je n’ai pas besoin de convoquer les conciles pour savoir si Jésus est dieu ou non : les textes canoniques l’affirment dans leur écrasante majorité, et, plus exactement, plus le texte est ancien, plus Jésus y est Dieu.

Nous avons donc un dieu humanisé et non un homme divinisé.

Citation :

Voila, après, que ce soit pour la question de l'historicité, ou pour la question religieuse, chacun est parfaitement libre de penser ce qu'il veut, le tout est de savoir que rien n'est ni ne sera démontré ou démontrable, et que le plus important est d'accepter le point de vue de l'autre.

C’est toi qui ne peut démontrer que Jésus Christ a existé et non moi qui ne peux démontrer le contraire.
Quant à « accepter le point de vue de l’autre », cela n’a aucun sens : soit la démonstration de ton point de vue est irréfutable, soit elle ne l’est pas.

Citation :

L'anticléricalisme primaire sur un forum c'est pour le moins désolant, quand je lit que la Bible ne parle que de barbaries et de choses immorales, et bien oui, mais ce sont les hommes qui le sont, le message transmis par le Christ, que l'on y adhère ou non est toujours bon à prendre et n'appelle qu'à l'attention vers son prochain, si l'on pouvait n'appliquer que cela ce serait déjà une grande avancée pour nos discussions

L’anticléricalisme n’a rien à voir là-dedans, qui traite de savoir si un clergé doit gouverner ou non la société civile. Les Jésuites du Paraguay s’en sont bien tirés, les moines tibétains beaucoup moins, l’Utah ne se porte pas trop mal sous le joug des Mormons, etc

Quant à écrire que si la Bible est barbare, c’est par la faute des hommes, c’est avouer implicitement qu’elle n’est pas inspirée par Dieu et nous apprenons ainsi qu’Alban est un hérétique marcionite.

Et quant au message d’amour de l’Evangile, il ne faut pas le surestimer. Par exemple, dans la parabole du bon Samaritain, l’évangéliste prend soin de ne mettre en scène que des Juifs. Dans Matthieu, l’évangéliste fait dire à Jésus à propos d’une païenne l’implorant : « Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants [les Juifs] pour le donner aux petits chiens [les Gentils]. » Etc

Citation :

Si la vérité ne te plaît pas, elle n’en est pas moins la vérité.

Tu te montre aussi présomptueux que l'Eglise se targuant bien souvent d'exprimer la vérité dans ses dogmes. Je ne dis pas que je détiens la vérité en pensant que Jésus existe, je dis que même si je ne pourrai jamais le démontrer, je crois qu'il a existé. Et je n'ai absolument pas à démontrer quoi que ce soit à qui que ce soit pour y croire. De ton côté si tu n'as pas moyen non plus de soutenir efficacement le contraire il n'y a pas de raison que je ne puisse pas y croire. (De même que si un pauvre béotien avait décidé de croire fermement en l'existence d'Astérix cela serait tout à fait plausible en l'absence de preuve du contraire ^^)

Citation :

Où est le mépris ? Je me contente d’argumenter, ce que, toi, tu ne fais pas.

Dans cette forme d'arrogance qui consiste à penser que tu détiens à toi seul la vérité. Je peux parfaitement considérer ton point de vue comme parfaitement plausible, le fait de ne pas chercher à cerner le point de vue que l'on t'oppose est quelque peu désolant. Je n'ai absolument pas à argumenter car il ne s'agit pas d'un débat qu'il soit possible d'argumenter, comme je te l'ai dit plus haut l'existence du Christ, ou non, est indémontrable actuellement, qu'on le veuille ou non. On y croit, ou on y croit pas, mais on ne peut rien démontrer (sauf en inventant des preuves mais je suis bien d'accord pour dire que de faux écrits ne valent rien). Donc moi j'y crois, aller chercher à t'en persuader sans preuve ce ne serait pas de l'Histoire mais du prosélytisme idiot. Quant à toi tu n'y crois pas, ce que je conçois parfaitement, mais tu dois envisager le fait qu'il soit possible d'y croire sans preuve du contraire, autrement il sera difficile de rencontrer plus fermé d'esprit que toi.
C'est un peu dommage de se montrer aussi fermé d'esprit lorsque l'on connait visiblement bien les textes bibliques et les écrits profanes comme tu en as l'air, cette discussion pourrait se montrer plus intéressante dans le cas contraire.

Dans un sens on ne peut pas affirmer et estimer avoir raison quand on dit que Jésus a existé (ni quand on dit qu'il n'a pas existé), mais on peut y croire, cela me semble assez simple.

Citation :

Si Jésus a existé, il ne peut pas être un dieu. S’il n’a pas existé, les chrétiens peuvent le dessiner comme bon leur semble et ils ne s’en sont jamais privés.

Pourquoi donc ???
Les chrétiens décrivent Dieu (Dieu pas dieu) fait homme. Comme je te l'ai dit c'est du domaine de l'irrationnel, là encore on y crois ou l'on n'y croit pas, mais de même que je ne peux rien démontrer, tu ne peux rien prouver non plus.
Si tu es si sûr de toi, diis moi pourquoi si Jésus a existé, il ne peux pas être Dieu.

Citation :

Distingue-t-on le Mithra (ou Apollon, Osiris, etc) historique du Mithra (ou Apollon, Osiris, etc) mythique ?

Je ne faisais pas cette distinction pour participer à la discussion, relis bien ce que j'ai écris.
En dehors de notre débat sur l'historicité ou non du Christ, je faisais juste un rappel de ce que pensent les différentes communautés chrétiennes pour que cela soit plus clair. (Encore une fois je n'ai pas dit que c'était vrai, j'ai dit que c'est ce en quoi elles croient).

Citation :

Quand aux Evangiles, ils ne sont pas plus « faux » que les aventures d’Astérix ne sont « fausses ».

Il faudrait saisir que dire cela peut se montrer relativement blessant pour pas mal de monde. Il est avéré que les aventures d'Astérix ne sont rien que des histoires puisque l'on sait pertinemment que leur auteur l'a voulu ainsi. Comparer les évangiles à des bandes dessinées est assez malvenu et pas vraiment bien à propos.

Citation :

Qu’est-ce que cela veut dire ? Une existence n’est qu’historique. Donc tes « indices » ont une valeur historique ou n’ont pas de valeur.

Dans le cas présent je suis d'accord ils n'ont aucune valeur historique, ce qui n'empêche pas de croire que Jésus a existé (tant que l'on ne peut pas fermement soutenir le contraire).

Tout le problème ici, et je comprend bien là où ça coince pour toi, c'est qu'à ton raisonnement parfaitement logique et cartésien s'oppose un raisonnement basé sur la simple croyance. Un chrétien croit que Jésus a existé, qu'il est mort et ressucité, il n'a pas besoin de le démontrer il en est convaincu. Et jamais je n'irai soutenir à quelqu'un qui n'y croit pas qu'il est évident que Jésus a existé puisque cela n'a rien d'évident. Il y a une différence notoire entre savoir d'un côté et croyance de l'autre.

Le problème ici est que je ne suis sans doute pas le bon interlocuteur pour toi étant donné que je suis catholique, le fait de prouver ou non l'existence de Dieu m'importe peu, j'y crois et cela me suffit, du moins jusqu'à-ce que l'on m'apporte une preuve formelle du contraire. Le débat serait sans doute plus intéressant pour toi avec un non-croyant pensant cependant que Jésus a existé.

Citation :

Bien que la charge de la preuve d’une existence appartienne à celui qui l’affirme et non à celui qui la nie, l’inexistence historique de Jésus Christ est parfaitement démontrable.

Hallelujah, nous avançons enfin. Et bien la balle est dans ton camps, dis moi pourquoi il n'est pas possible que Jésus n'aie pas existé, je serai sensible à tes arguments, je ne suis pas borné au point d'ignorer l'évidence si elle est évidente.

Sinon encore une fois, et c'est là le problème de ton raisonnement : les chrétiens n'affirment pas que Jésus a existé, mais qu'ils croient qu'il a existé, qu'ils ont foi en son existence, en sa vie et ses enseignements, ainsi qu'en sa mort et sa ressurection. On ne cherche à convaincre absolument personne, on dit que l'on y croit, ce qui est très différent, en ce sens nous n'avons rien à démontrer à personne.
Si je crois que je suis le meilleur joueur de tennis du monde je n'ai pas à le démontrer, je le crois c'est tout. Si par contre j'affirme partout que je le suis il va falloir que je le démontre, ça n'a rien de plus compliqué. Tu m'as l'air suffisament doué pour comprendre ça.

Citation :

La prédication d’un homme peut en faire un prophète, et les exemples en sont innombrables : Paul, Mahomet, Luther, Joseph Smith, Raël

Paul est un prophète un peu à part, plus un témoin, même indirect puisqu'il n'a pas connu le Christ. Jean et tous ceux qui l'ont précédé sont des prophètes, mais pas les apôtres.

Citation :

Qu’est-ce la liberté de croire vient faire ici ? Chacun est libre de croire que la terre est plate si ça lui chante. Mais de là à demander à un congrès de géographes d’avoir de la considération pour ce genre de thèse, il ne faut pas se moquer du monde.

Parce-qu'il est démontré scientifiquement que la Terre n'est pas plate, pas que Jésus n'a pas existé

Citation :

Il en est de même pour l’historicité de Jésus. Je n’ai jamais trouvé un manuel scolaire la mettant en doute alors que nous avons viré Pharamond de l’histoire de France et que les Suisse ont viré Guillaume Tell de l’histoire suisse.

Inversement, ces mêmes manuels vont classer Mithra, Osiris, et les Olympiens parmi les personnages imaginaires. On se demande le pourquoi d’une telle inégalité de traitement dans un état se voulant laïc.

Là je suis bien désolé mais je n'y suis absolument pour rien.....

Citation :

Nous sommes d’accord.

Et je n’ai pas besoin de convoquer les conciles pour savoir si Jésus est dieu ou non : les textes canoniques l’affirment dans leur écrasante majorité, et, plus exactement, plus le texte est ancien, plus Jésus y est Dieu.

Nous avons donc un dieu humanisé et non un homme divinisé.

Tout à fait, et là je n'ai fait que reprendre ce que disent les conciles, ce qui n'a de valeur que pour ceux qui y croient, mais il est toujours intéressant de savoir ce qui y est dit et pour quelles Eglises ça a de la valeur ou non.
Je faisais surtout ce petit résumé pour ceux qui étaient moins éclairés que toi sur la question, quel que soit leur point de vue à ce sujet.

Citation :

C’est toi qui ne peut démontrer que Jésus Christ a existé et non moi qui ne peux démontrer le contraire.
Quant à « accepter le point de vue de l’autre », cela n’a aucun sens : soit la démonstration de ton point de vue est irréfutable, soit elle ne l’est pas.

Une nouvelle fois, si je voulais soutenir que Jésus existe il faudrait que je le démontre, ce qu'il est impossible de faire à l'heure actuelle, mais je n'en ai pas franchement l'intention, je crois en l'existence de Jésus Christ et c'est tout. Pour moi ça relève de la foi, pour vous de la science et de l'Histoire, le problème est quelque peu déplacé. Quant-à quelqu'un qui voudrait croire à Apollon ou Mithra ce serait la même chose, il n'a rien à démontrer à personne tant qu'il ne s'agit que de croyance et non de prosélytisme.
C'est toi qui affirme que Jésus Christ n'a pas existé et te place en position de devoir soutenir tes propos

Citation :

Quant à écrire que si la Bible est barbare, c’est par la faute des hommes, c’est avouer implicitement qu’elle n’est pas inspirée par Dieu et nous apprenons ainsi qu’Alban est un hérétique marcionite.

Je ne parle pas des rédacteurs mais des faits rapportés. Est-ce du fait de Dieu si les habitants de Ninive, Sodome et Gomorre sont des dépravés, si le peuple hébreu se détourne de Dieu pour se lancer dans l'idolâtrie, si les juifs n'entendent pas les prédications de Jérémie et le maltraitent, si David convoite la femme d'un autre, et tant d'autres exemples ? L'Ancien Testament n'est qu'une suite de représentations imagées et légendaires de l'Histoire du peuple hébraïque, nulle contradiction entre le fait que les hommes se montrent barbares et que ces écrits soient inspirés par Dieu, du côté de la volonté Divine l'Ancien Testament est surtout une succession de manifestations de la volonté de Dieu de faire alliance avec son peuple.

Citation :

Sinon encore une fois, et c'est là le problème de ton raisonnement : les chrétiens n'affirment pas que Jésus a existé.

Menteur ! C’est dans le Credo : « Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, Fils Unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, Lumière de Lumière, Vrai Dieu de Vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait. Qui, pour nous hommes et pour notre salut, est descendu des cieux s'est incarné du Saint Esprit et de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, Il a souffert sa passion et a été enseveli, Il est ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures. Il est monté au Ciel et siège à la droite du Père d'où Il reviendra en gloire juger les vivants et les morts et dont le Règne n'aura pas de fin. »

Citation :

On ne cherche à convaincre absolument personne, on dit que l'on y croit, ce qui est très différent, en ce sens nous n'avons rien à démontrer à personne.
Si je crois que je suis le meilleur joueur de tennis du monde je n'ai pas à le démontrer, je le crois c'est tout. Si par contre j'affirme partout que je le suis il va falloir que je le démontre, ça n'a rien de plus compliqué. Tu m'as l'air suffisament doué pour comprendre ça.

Tu prétends donc croire une chose tout en reconnaissant qu’elle peut être entièrement fausse.
Ceci est de la schizophrénie et rien d’autre.

J’ai cru pendant longtemps à l’existence du continent de Mu jusqu’au jour où un copain m’a dit qu’une continent ne pouvait pas disparaître sous les eaux. Je trimballais dans mon esprit Wegener et Churchward sans jamais les avoir confrontés. Et il ne m’a fallu quelques secondes pour choisir Wegener contre Churchward.

Il faut dire que je n’avais rien à perdre dans un sens ni dans l’autre tandis que toi tu as besoin que les Evangiles racontent une histoire vraie pour que ton baptême t’assure un ticket pour le paradis céleste.

Citation :

Citation :

La prédication d’un homme peut en faire un prophète, et les exemples en sont innombrables : Paul, Mahomet, Luther, Joseph Smith, Raël

Paul est un prophète un peu à part, plus un témoin, même indirect puisqu'il n'a pas connu le Christ. Jean et tous ceux qui l'ont précédé sont des prophètes, mais pas les apôtres.

Et donc Jésus n’est pas un prophète juif monothéiste qu’aurait divinisé une autre prophète juif monothéiste nommé Paul comme veulent nous le faire croire les évhémériste.
D’ailleurs aucune secte chrétienne n’a jamais tenu Jésus pour un prophète : c’est le fils de Dieu au même titre qu’Apollon est fils de Zeus et Mithra fils d’Ahoura Mazda.

Jésus est le dieu de Paul et ce dernier dit expressément dans ses épîtres que Céphas et Jacques n’en savent pas plus que lui sur Jésus, ce qui serait bien étrange s’il parlait de gens ayant vécu aux côtés de Jésus en Galilée.

Citation :

Citation :

Qu’est-ce la liberté de croire vient faire ici ? Chacun est libre de croire que la terre est plate si ça lui chante. Mais de là à demander à un congrès de géographes d’avoir de la considération pour ce genre de thèse, il ne faut pas se moquer du monde.

Parce-qu'il est démontré scientifiquement que la Terre n'est pas plate, pas que Jésus n'a pas existé

L’histoire n’est pas une science exacte mais une somme d’érudition.
Il est démontré que Jésus n’a pas existé : tout ce que j’écris, je l’ai appris et non inventé.

Mais l’inexistence historique de Jésus Christ gêne autant les marchands du Temple que sont les cinéastes et les journalistes qui écrivent là-dessus chaque noël que les églises chrétiennes et même les musulmans. Elle dérange même beaucoup d’athées bêtement anticléricaux qui ont besoin d’inventer un Jésus qui n’aurait pas fondé l’Eglise.

Citation :

Citation :

Il en est de même pour l’historicité de Jésus. Je n’ai jamais trouvé un manuel scolaire la mettant en doute alors que nous avons viré Pharamond de l’histoire de France et que les Suisse ont viré Guillaume Tell de l’histoire suisse.

Inversement, ces mêmes manuels vont classer Mithra, Osiris, et les Olympiens parmi les personnages imaginaires. On se demande le pourquoi d’une telle inégalité de traitement dans un état se voulant laïc.

Là je suis bien désolé mais je n'y suis absolument pour rien.....

Mais tu t’en réjouis parce que cela t’arrange.

Citation :

Citation :

Nous sommes d’accord.

Et je n’ai pas besoin de convoquer les conciles pour savoir si Jésus est dieu ou non : les textes canoniques l’affirment dans leur écrasante majorité, et, plus exactement, plus le texte est ancien, plus Jésus y est Dieu.

Nous avons donc un dieu humanisé et non un homme divinisé.

Tout à fait, et là je n'ai fait que reprendre ce que disent les conciles, ce qui n'a de valeur que pour ceux qui y croient, mais il est toujours intéressant de savoir ce qui y est dit et pour quelles Eglises ça a de la valeur ou non.
Je faisais surtout ce petit résumé pour ceux qui étaient moins éclairés que toi sur la question, quel que soit leur point de vue à ce sujet.

Pas du tout : faire intervenir les conciles est une intox pour faire croire au public que Jésus a été progressivement divinisé, ce qui est un pur mensonge mais un mensonge nécessaire car la thèse inverse, c'est-à-dire un dieu humanisé, illustrable par des textes canoniques à la portée de tout le monde est beaucoup plus dangereuse pour les églises chrétiennes.

Citation :

Citation :

C’est toi qui ne peut démontrer que Jésus Christ a existé et non moi qui ne peux démontrer le contraire.
Quant à « accepter le point de vue de l’autre », cela n’a aucun sens : soit la démonstration de ton point de vue est irréfutable, soit elle ne l’est pas.

Une nouvelle fois, si je voulais soutenir que Jésus existe il faudrait que je le démontre, ce qu'il est impossible de faire à l'heure actuelle, mais je n'en ai pas franchement l'intention, je crois en l'existence de Jésus Christ et c'est tout.

Donc tu écris qu’il t’est impossible de démonter l’existence de Jésus Christ et que tu n’en as pas l’intention ! C’est encore heureux puisque tu sais que c’est impossible.

Citation :

Pour moi ça relève de la foi, pour vous de la science et de l'Histoire, le problème est quelque peu déplacé. Quant-à quelqu'un qui voudrait croire à Apollon ou Mithra ce serait la même chose, il n'a rien à démontrer à personne tant qu'il ne s'agit que de croyance et non de prosélytisme.

Le prosélytisme est obligatoire pour tout chrétien : « Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné. »

Mais s’il y avait un apollonien sur ce forum, je ne vois pas pourquoi on devrait admettre qu’il puisse dire « ce n’est vrai que pour moi donc c’est vrai ».

Citation :

C'est toi qui affirme que Jésus Christ n'a pas existé et te place en position de devoir soutenir tes propos

Ce n’est pas trop difficile : j’ai déjà avancé plusieurs arguments y compris lorsque tu fuis ce débat.

Citation :

Citation :

Quant à écrire que si la Bible est barbare, c’est par la faute des hommes, c’est avouer implicitement qu’elle n’est pas inspirée par Dieu et nous apprenons ainsi qu’Alban est un hérétique marcionite.

Je ne parle pas des rédacteurs mais des faits rapportés. Est-ce du fait de Dieu si les habitants de Ninive, Sodome et Gomorre sont des dépravés, si le peuple hébreu se détourne de Dieu pour se lancer dans l'idolâtrie, si les juifs n'entendent pas les prédications de Jérémie et le maltraitent, si David convoite la femme d'un autre, et tant d'autres exemples ? L'Ancien Testament n'est qu'une suite de représentations imagées et légendaires de l'Histoire du peuple hébraïque, nulle contradiction entre le fait que les hommes se montrent barbares et que ces écrits soient inspirés par Dieu, du côté de la volonté Divine l'Ancien Testament est surtout une succession de manifestations de la volonté de Dieu de faire alliance avec son peuple.

Et en quoi est-il hautement moral d’accorder sa bénédiction à Jacob qui a volé l’héritage de son frère alors qu’on est censé être un dieu omniscient ?
En quoi est il hautement moral d’accabler de malheurs des millions d’Egyptiens qui n’ont rien fait de mal pour punir un pharaon qui n’est pas responsable de ses actes car c’est Jéhovah qui s’est emparé de son esprit pour lui faire refuser de libérer les Hébreux ?
En quoi est il hautement moral d’exterminer d’honnêtes paysans cananéens qui n’ont fait de mal à personne sans même leur offrir de se convertir puisqu’il paraît qu’ils sont coupables de remercier les dieux qui leur apportent des bienfaits ?

L’AT n’est qu’un bouquin raciste et ceux qui adorent Dieu à travers la caricature qu’il en donne perdent tout sens du bien et du mal et finissent par couvrir la terre de leurs crimes. Car c’est à ses fruits que l’on reconnaît l’arbre disait le Testament des Douze Patriarches deux siècles avant Matthieu.

Citation :

Et pourquoi as-tu décidé de croire quelque chose que tu sais faux ?

Je ne le sais pas faux, je le crois vrai même si je ne peux le démontrer, nuance

Citation :

Ceci est la méthode Coué du croyant qui a peur de voir le sol se dérober sous ses pieds.

Le principe de base de la foi est la confiance en ce que l'on croit, désolé mais je n'ai absolument pas peur ni ne doute en ce que je crois

Citation :

Justement : comme les « preuves » chrétiennes sont toutes inventées, cela suffit à conclure à l’inexistence historique du héros des Evangiles et au caractère imaginaire de sa biographie.

Je parlais des témoignages de Flavius Josèphe et des autres écrits profanes, rien n'indique que les évangiles sont sans fondement

Citation :

Mais c’est toi qui refuses la discussion car tu as peur en tant que croyant que ton monde s’écroule.

Par exemple, tu mélanges encore la notion d’histoire et de croyance en parlant de prosélytisme.

Je n'ai pas peur non, je te dis simplement que je n'ai pas besoin de prouver des faits pour y croire et en être fermement convaincu, c'est ce que tu n'as pas l'air de vouloir comprendre. Après si je veux aller l'affirmer haut et fort partout et chercher coûte que coûte à convaincre des gens qui n'y croient pas c'est du prosélytisme.

Citation :

Quand je discute de ce sujet avec des athées, il n’y a pas de prosélytisme en jeu. Il s’agit juste de démontrer à des gens qui croient que Jésus est un homme divinisé qu’il est en fait un dieu humanisé.

Pour un athée, Jésus s'il existe n'est ni homme divinisé, ni Dieu humanisé, il est homme ou rien.....

Citation :

Et s’ils sont d’accord avec cette conclusion, nous n’avons pas à trouver plus absurdes les aventures de Jésus fils de Jéhovah se promenant en Galilée que celles d’Apollon fils de Zeus se promenant en Arcadie.

Jéhovah n'est une énonciation utilisée que par des auteurs profanes ou quelques courants extrêmement minoritaires depuis le siècle dernier. Pour les autres chrétiens le tétragramme ne se transpose pas de cette manière, et il n'est plus lu par les catholiques depuis 2008, comme pour les juifs et les protestants qui ne l'ont jamais prononcé.

Citation :

Mais si : tous les éléments de la biographie de Jésus sont empruntés à l’Ancien Testament.
Donc pour écrire un Evangile, il suffisait de compiler les prophéties de l’AT et de les agencer en une vie de Jésus. Pour cela, on pouvait bien habiter un coin d’Alexandrie ou même de Rome sans jamais avoir mis les pieds en Galilée à la recherche d’un Jésus réel inutile à la genèse des Evangiles et du christianisme.

Je réitère mon affirmation, tu ne prouve absolument rien du tout non plus, c'est ton point de vue ça, et ça n'a aucune valeur

Citation :

Parce que les dieux n’existent pas. Toi-même, tu n’iras pas croire qu’Apollon est descendu de l’Olympe pour visiter l’Arcadie au même titre que Jésus descendant des cieux pour parcourir la Galilée.

Citation :

Ce que croit telle ou telle communauté religieuse n’est pas l’objet du débat.

Tout le monde n'avait pas l'air très au courant des courants de pensée chrétiens, ce n'est pas ton cas tant mieux

Citation :

Comme si les chrétiens avaient de la considération pour les autres mythologies que la leur !

Parfaitement, notre religion est issue du judaïsme dans lequel nous puisons nos racines, nous pouvons être proches en certains points avec l'Islam pour lequel n'est entretenue aucune animosité, de même pour toute autre religion. Tu peux nous juger sur l'Histoire ou sur l'existence de quelques intégristes, comme ça te dira, mais il existe des catégoristes et extrémistes partout, même chez les athées

Citation :

Et dans quelle interview Goscinny a-t-il dit qu’il avait tout imaginé ? Si dans deux siècles des adorateurs de Toutatis annexent Astérix et nous arguent d’une tradition orale dont Goscinny aurait été l’héritier, où sera la différence avec la genèse du christianisme ?

Tu ne pense même pas ce que tu dis et tu t'enfonce dans la caricature pour te montrer aussi méprisant que possible. Si tu veux une interview de Goscinny ou d'Uderzo expliquant comment ils ont imaginé le personnage d'Astérix, ça ne se trouve peut-être pas facilement mais ça existe sans doute. Après s'il y a eu des inspirations de personnages réels je n'en sais absolument rien, je ne suis pas expert du petit gaulois au casque à plumes ^^

Citation :

Il n’y en a pas ! Les croyants veulent absolument que ce qu’ils croient soit vrai.

Non, un croyant est convaincu de ce qu'il croit, sans avoir à le prouver. Il n'y a que celui qui doute qui a besoin de preuves pour soutenir sa foi.

Citation :

Menteur ! C’est dans le Credo : « Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, Fils Unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, Lumière de Lumière, Vrai Dieu de Vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait. Qui, pour nous hommes et pour notre salut, est descendu des cieux s'est incarné du Saint Esprit et de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, Il a souffert sa passion et a été enseveli, Il est ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures. Il est monté au Ciel et siège à la droite du Père d'où Il reviendra en gloire juger les vivants et les morts et dont le Règne n'aura pas de fin. »

Tu viens d'écrire : "Je crois en un seul seigneur [...]", c'est d'ailleurs ce que veut dire credo... c'est exactement ce que je disais, nous y croyons. Et on ne se place pas dans un débat avec les autres en disant cela.
Si je te dis "je crois en Apollon", c'est cool, je te dis ce que je pense, ce n'est pas pour autant que j'ai besoin de le soutenir pour y croire.

Citation :

Tu prétends donc croire une chose tout en reconnaissant qu’elle peut être entièrement fausse.
Ceci est de la schizophrénie et rien d’autre.

Elle peut, mais rien n'empêche qu'elle puisse être vraie, d'où le fait que l'on puisse y croire

Et merci pour la schizophrénie, avec le mensonge et la dissonance cognitive je commence à être bien loti

Citation :

Il faut dire que je n’avais rien à perdre dans un sens ni dans l’autre tandis que toi tu as besoin que les Evangiles racontent une histoire vraie pour que ton baptême t’assure un ticket pour le paradis céleste.

Je ne suis pas chrétien pour avoir mon ticket où que ce soit, je crois de toute manière qu'on a tous quelque chose qui nous attend ailleurs, que l'on soit croyant ou non, pratiquant ou non.

Citation :

Il est démontré que Jésus n’a pas existé : tout ce que j’écris, je l’ai appris et non inventé.

C'est bien, je ne peux pas en dire autant pour l'inverse tu t'en doute bien. Mais c'est démontré de quelle manière ?
Même si l'on considère que les écrits profanes sont faux, qu'il n'y a pas de preuve archéologique, même à l'extrême limite si l'on considère que les évangiles sont des faux, qu'est-ce qui peut bien prouver que Jésus n'a pas existé ?

Citation :

Pas du tout : faire intervenir les conciles est une intox pour faire croire au public que Jésus a été progressivement divinisé, ce qui est un pur mensonge mais un mensonge nécessaire car la thèse inverse, c'est-à-dire un dieu humanisé, illustrable par des textes canoniques à la portée de tout le monde est beaucoup plus dangereuse pour les églises chrétiennes.

Tu y vois de l'intox si tu veux, de ma part il s'agit juste de dire quels sont les doctrines des différentes Eglises chrétiennes, c'est comme si je faisais un résumé des points de vue de différents partis politiques, ce sont des faits, après ce que j'en pensent ou pourquoi les Eglises chrétiennes ont adopté ces points de vue c'est annexe.

Citation :

Donc tu écris qu’il t’est impossible de démonter l’existence de Jésus Christ et que tu n’en as pas l’intention ! C’est encore heureux puisque tu sais que c’est impossible.

Tout à fait, à partir du moment ou cela n'est pas nécessaire de le démontrer pour y croire. On a pas besoin de prouver l'existence de Dieu pour y croire, que l'on soit chrétien, juif, musulman ou autre. C'est pour ça qu'on parle de foi en Dieu, pas du fait de savoir que Dieu existe. La seule chose qui pourrait aller à l'encontre de tout cela ce serait la démonstration formelle du contraire, mais rien ne peux prouver non plus l'inexistence de Dieu ou de Jésus, du moins à l'heure actuelle, et je suis convaincu que cela ne le sera pas plus à l'avenir. Sauf si tu faisais des découvertes extraordinaires, on ne sais jamais..... ^^

Citation :

Le prosélytisme est obligatoire pour tout chrétien : « Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné. »

La différence entre le témoignage et le prosélytisme c'est le fait que l'on témoigne de ce que l'on croit, je ne crois pas faire du prosélytisme ici en disant que je crois en Dieu.

Citation :

Mais s’il y avait un apollonien sur ce forum, je ne vois pas pourquoi on devrait admettre qu’il puisse dire « ce n’est vrai que pour moi donc c’est vrai »

Je n'ai jamais dit cela, c'est vrai pour moi, ça ne l'est pas pour toi, soit, je ne vois pas où est le problème. Si quelqu'un croit que de la vie 'intelligente' existe ailleurs dans l'univers je ne vois pas où est le problème, ce n'est pas parce-qu'il ne peut évidemment pas le prouver qu'il a tort. De même que si quelqu'un pense le contraire son raisonnement tient parfaitement la route aussi.

Citation :

Ce n’est pas trop difficile : j’ai déjà avancé plusieurs arguments y compris lorsque tu fuis ce débat.

Il n'y a pas de débat, je te dis très clairement que rien ne prouve que Jésus ait existé, tout comme rien ne prouve qu'il n'ait pas existé. Dès lors on peut y croire, comme moi, ou ne pas y croire, comme toi. Je n'ai pas vraiment vu d'argument qui puisse démontrer qu'il n'a jamais pu exister de Jésus de Nazareth, encore moins a fortiori que ce brave galiléen ait été le fils de Dieu.

Alban a écrit:

Citation :

Et pourquoi as-tu décidé de croire quelque chose que tu sais faux ?

Je ne le sais pas faux, je le crois vrai même si je ne peux le démontrer, nuance

Mais dès lors qu’on t’oppose des arguments que tu ne peux réfuter, comment vas-tu encore le croire vrai ?

Citation :

Citation :

Ceci est la méthode Coué du croyant qui a peur de voir le sol se dérober sous ses pieds.

Le principe de base de la foi est la confiance en ce que l'on croit, désolé mais je n'ai absolument pas peur ni ne doute en ce que je crois.

Tu as surtout l’intention de ne pas changer d’avis quoi qu’il en coûte à ta cohérence mentale.

Citation :

Citation :

Justement : comme les « preuves » chrétiennes sont toutes inventées, cela suffit à conclure à l’inexistence historique du héros des Evangiles et au caractère imaginaire de sa biographie.

Je parlais des témoignages de Flavius Josèphe et des autres écrits profanes, rien n'indique que les évangiles sont sans fondement

Leur structure elle-même prouve un récit imaginaire : une pièce de théâtre destinée aux fidèles et dont la trame est un tissu de prophéties.

Citation :

Citation :

Mais c’est toi qui refuses la discussion car tu as peur en tant que croyant que ton monde s’écroule.

Par exemple, tu mélanges encore la notion d’histoire et de croyance en parlant de prosélytisme.

Je n'ai pas peur non, je te dis simplement que je n'ai pas besoin de prouver des faits pour y croire et en être fermement convaincu, c'est ce que tu n'as pas l'air de vouloir comprendre. Après si je veux aller l'affirmer haut et fort partout et chercher coûte que coûte à convaincre des gens qui n'y croient pas c'est du prosélytisme.

Que fais-tu dans cette discussion si tu commences par affirmer haut et fort que, quelque soit la valeur des arguments avancés, tu refuseras de changer d’avis ?

Evidemment, je ne demande pas de te retirer dans ta bulle de croyant mais cet argument de la conviction définitive est curieux

Citation :

Citation :

Quand je discute de ce sujet avec des athées, il n’y a pas de prosélytisme en jeu. Il s’agit juste de démontrer à des gens qui croient que Jésus est un homme divinisé qu’il est en fait un dieu humanisé.

Pour un athée, Jésus s'il existe n'est ni homme divinisé, ni Dieu humanisé, il est homme ou rien.....

Voici une proposition bien mal fagotée.
Il faut plutôt dire : Pour un athée, Jésus est un homme divinisé ou un dieu humanisé. Et dans le second cas, il ne peut avoir existé.

Citation :

Citation :

Et s’ils sont d’accord avec cette conclusion, nous n’avons pas à trouver plus absurdes les aventures de Jésus fils de Jéhovah se promenant en Galilée que celles d’Apollon fils de Zeus se promenant en Arcadie.

Jéhovah n'est une énonciation utilisée que par des auteurs profanes ou quelques courants extrêmement minoritaires depuis le siècle dernier. Pour les autres chrétiens le tétragramme ne se transpose pas de cette manière, et il n'est plus lu par les catholiques depuis 2008, comme pour les juifs et les protestants qui ne l'ont jamais prononcé.

Yavhé ou Jéhovah, l’essentiel étant de savoir de quel dieu l’on parle.

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Mais si : tous les éléments de la biographie de Jésus sont empruntés à l’Ancien Testament.
Donc pour écrire un Evangile, il suffisait de compiler les prophéties de l’AT et de les agencer en une vie de Jésus. Pour cela, on pouvait bien habiter un coin d’Alexandrie ou même de Rome sans jamais avoir mis les pieds en Galilée à la recherche d’un Jésus réel inutile à la genèse des Evangiles et du christianisme.

Je réitère mon affirmation, tu ne prouve absolument rien du tout non plus, c'est ton point de vue ça, et ça n'a aucune valeur

La méthode Coué du croyant tétanisé par l’évidence…

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Comme si les chrétiens avaient de la considération pour les autres mythologies que la leur !

Parfaitement, notre religion est issue du judaïsme dans lequel nous puisons nos racines, nous pouvons être proches en certains points avec l'Islam pour lequel n'est entretenue aucune animosité, de même pour toute autre religion. Tu peux nous juger sur l'Histoire ou sur l'existence de quelques intégristes, comme ça te dira, mais il existe des catégoristes et extrémistes partout, même chez les athées

Encore faudrait-il prouver que le christianisme vient du judaïsme alors qu’il s’oppose au judaïsme sur toute la ligne à commencer par son postulat fondateur, à savoir que Dieu a pris forme humaine, ce qui est acceptable pour un Grec, un Egyptien, et autres païens, mais inconcevable pour un Juif.

Si l’Evangile était une œuvre littéraire juive, il débuterait par une scène ou Jéhovah envoie Jésus en mission, comme pour Moïse, Jonas, et autres prophètes.

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Et dans quelle interview Goscinny a-t-il dit qu’il avait tout imaginé ? Si dans deux siècles des adorateurs de Toutatis annexent Astérix et nous arguent d’une tradition orale dont Goscinny aurait été l’héritier, où sera la différence avec la genèse du christianisme ?

Tu ne pense même pas ce que tu dis et tu t'enfonce dans la caricature pour te montrer aussi méprisant que possible. Si tu veux une interview de Goscinny ou d'Uderzo expliquant comment ils ont imaginé le personnage d'Astérix, ça ne se trouve peut-être pas facilement mais ça existe sans doute.

Et pourquoi ne penserais-je pas ce que je dis ?
Astérix et Jésus ont en commun :
- d’avoir des pouvoirs magiques
- d’être inconnus des historiens
- d’avoir quelques personnages historiques glissés dans leurs aventures
- d’avoir des chroniqueurs beaucoup plus tardifs que l’époque à laquelle le récit est situé

Quant à savoir comment les Evangélistes ont imaginé le personnage de Jésus, ce n’est pas trop difficile vu que l’Evangile le dit lui-même : «Alors Jésus leur dit: O hommes sans intelligence, et dont le coeur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes! Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire? Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait. » (Luc 24.25-27)

Citation :

Après s'il y a eu des inspirations de personnages réels je n'en sais absolument rien, je ne suis pas expert du petit gaulois au casque à plumes

Le village d’Abraracourcix, c’est la France libre de De Gaulle.

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Il n’y en a pas ! Les croyants veulent absolument que ce qu’ils croient soit vrai.

Non, un croyant est convaincu de ce qu'il croit, sans avoir à le prouver. Il n'y a que celui qui doute qui a besoin de preuves pour soutenir sa foi.

Pur bobard ! La tenue d’innombrables conciles, des milliers d’ouvrages de théologie, le créationnisme, tout ceci prouve que les croyants ont besoin de structurer leurs dogmes pour avoir des réponses à ce qui leur est objecté. Il faut ajouter à cela la haine des autres religions dont la seule présence relativise la valeur de la foi du chrétien, d’où quinze siècles de tyrannie cléricale.

Citation :

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Menteur ! C’est dans le Credo : « Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, Fils Unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, Lumière de Lumière, Vrai Dieu de Vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait. Qui, pour nous hommes et pour notre salut, est descendu des cieux s'est incarné du Saint Esprit et de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, Il a souffert sa passion et a été enseveli, Il est ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures. Il est monté au Ciel et siège à la droite du Père d'où Il reviendra en gloire juger les vivants et les morts et dont le Règne n'aura pas de fin. »

Tu viens d'écrire : "Je crois en un seul seigneur [...]", c'est d'ailleurs ce que veut dire credo... c'est exactement ce que je disais, nous y croyons. Et on ne se place pas dans un débat avec les autres en disant cela.
Si je te dis "je crois en Apollon", c'est cool, je te dis ce que je pense, ce n'est pas pour autant que j'ai besoin de le soutenir pour y croire.

Et comment peux-tu croire que Jésus s’est incarné sans avoir existé ? C’est incompatible.

Rappel :

Alban a écrit:

Sinon encore une fois, et c'est là le problème de ton raisonnement : les chrétiens n'affirment pas que Jésus a existé.

Citation :

Citation :

Tu prétends donc croire une chose tout en reconnaissant qu’elle peut être entièrement fausse.
Ceci est de la schizophrénie et rien d’autre.

Elle peut, mais rien n'empêche qu'elle puisse être vraie, d'où le fait que l'on puisse y croire

Tout l’empêche. C’est la conclusion à laquelle on aboutis quand on connaît les éléments du dossier.

Citation :

Et merci pour la schizophrénie, avec le mensonge et la dissonance cognitive je commence à être bien loti

Tu n’es pas le premier croyant avec qui je discute de ce sujet et votre principal réflexe est la fuite devant ce débat.

Citation :

Citation :

Il faut dire que je n’avais rien à perdre dans un sens ni dans l’autre tandis que toi tu as besoin que les Evangiles racontent une histoire vraie pour que ton baptême t’assure un ticket pour le paradis céleste.

Je ne suis pas chrétien pour avoir mon ticket où que ce soit, je crois de toute manière qu'on a tous quelque chose qui nous attend ailleurs, que l'on soit croyant ou non, pratiquant ou non.

Ce qui t’intéresse, c’est que tu sois compris dans ce « tous ». C’est moins égoïste que de se compter parmi 144.000 élus mais la vanité de vouloir survivre à sa mort est la même.

Citation :

Citation :

Il est démontré que Jésus n’a pas existé : tout ce que j’écris, je l’ai appris et non inventé.

C'est bien, je ne peux pas en dire autant pour l'inverse tu t'en doute bien. Mais c'est démontré de quelle manière ?

Pas de traces du christianisme avant le IIème siècle et des montages théologiques en place de biographie du héros.

Citation :

Même si l'on considère que les écrits profanes sont faux, qu'il n'y a pas de preuve archéologique, même à l'extrême limite si l'on considère que les évangiles sont des faux, qu'est-ce qui peut bien prouver que Jésus n'a pas existé ?

Et que serait un Jésus qui n’aurait pas accompli de miracles, ni prêché, et qui ne se serait même pas appelé « Jésus » ?

Citation :

Citation :

Pas du tout : faire intervenir les conciles est une intox pour faire croire au public que Jésus a été progressivement divinisé, ce qui est un pur mensonge mais un mensonge nécessaire car la thèse inverse, c'est-à-dire un dieu humanisé, illustrable par des textes canoniques à la portée de tout le monde est beaucoup plus dangereuse pour les églises chrétiennes.

Tu y vois de l'intox si tu veux, de ma part il s'agit juste de dire quels sont les doctrines des différentes Eglises chrétiennes, c'est comme si je faisais un résumé des points de vue de différents partis politiques, ce sont des faits, après ce que j'en pensent ou pourquoi les Eglises chrétiennes ont adopté ces points de vue c'est annexe.

Ca n’intéresse pas le débat sauf à prétendre que Jésus fut progressivement divinisé.

Citation :

Citation :

Donc tu écris qu’il t’est impossible de démonter l’existence de Jésus Christ et que tu n’en as pas l’intention ! C’est encore heureux puisque tu sais que c’est impossible.

Tout à fait, à partir du moment ou cela n'est pas nécessaire de le démontrer pour y croire. On a pas besoin de prouver l'existence de Dieu pour y croire, que l'on soit chrétien, juif, musulman ou autre.

Encore un bobard : le croyant n’a pas besoin de la prouver quand on ne le lui demande pas.
Mais dès que le croyant se retrouve confronté au non-croyant, soit il choisi le repli, soit il essaye d’argumenter, soit enfin il essaye de le détruire.

D’ailleurs les Evangiles présentent leur héros comme ayant réponse à toutes les objections en se gardant bien de mentionner les objections auxquelles les chrétiens n’ont pas de réponse.

Citation :

C'est pour ça qu'on parle de foi en Dieu, pas du fait de savoir que Dieu existe.

La foi est la confiance (fides), pas la croyance.
La foi a pour but de se persuader qu’un être surnaturel s’intéresse à notre carcasse.

Citation :

La seule chose qui pourrait aller à l'encontre de tout cela ce serait la démonstration formelle du contraire, mais rien ne peux prouver non plus l'inexistence de Dieu ou de Jésus, du moins à l'heure actuelle, et je suis convaincu que cela ne le sera pas plus à l'avenir. Sauf si tu faisais des découvertes extraordinaires, on ne sais jamais..... .

D’abord, on n’a pas à démonter une inexistence. C’est à celui qui affirme une existence d'en apporter la preuve. Si on me dit que l’Atlantide est à tel endroit, c’est à celui qui l’affirme d’en trouver des vestiges et non à moi de tamiser les fonds sous-marins.
Si tu affirmes qu’il pleut lorsque les anges versent le contenu d’outres célestes, il est normal que l’on demande une preuve quelconque de cela et répondre « c’est vrai parce que c’est marqué dans la Bible » n’est pas une preuve suffisante pour les gens de bon sens.

Et c’est précisément parce qu’ils ont admis que la charge de la preuve leur incombait que les apologistes chrétiens ont inventé tous ces « témoignages profanes » qui avaient pour tort de n’exister nulle part. Les chrétiens ont même trouvé une excuse à leur malhonnêteté : ces témoignages avaient dû exister mais les démons les avaient fait disparaître pour nuire aux hommes. Les faussaires chrétiens ne faisaient donc que rétablir la Vérité. Ils appellent cela un "pieu mensonge".

Citation :

Citation :

Le prosélytisme est obligatoire pour tout chrétien : « Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné. »

La différence entre le témoignage et le prosélytisme c'est le fait que l'on témoigne de ce que l'on croit, je ne crois pas faire du prosélytisme ici en disant que je crois en Dieu.

Certes, car tu essayes surtout de témoigner à toi-même.

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Citation :

Mais s’il y avait un apollonien sur ce forum, je ne vois pas pourquoi on devrait admettre qu’il puisse dire « ce n’est vrai que pour moi donc c’est vrai »

Je n'ai jamais dit cela, c'est vrai pour moi, ça ne l'est pas pour toi, soit, je ne vois pas où est le problème.

Le problème, c’est qu’une vérité objective est forcément vraie pour tous les interlocuteurs.
Par exemple, il sera beaucoup plus difficile de trouver des historiens contestant la réalité de l’assassinat de César que d’autres contestant la réalité de l’assassinat d’Abel.

Citation :

Si quelqu'un croit que de la vie 'intelligente' existe ailleurs dans l'univers je ne vois pas où est le problème, ce n'est pas parce-qu'il ne peut évidemment pas le prouver qu'il a tort. De même que si quelqu'un pense le contraire son raisonnement tient parfaitement la route aussi.

Sauf qu’il ne s’agit que d’optimisme contre pessimisme, puisque les deux raisonnements s’appuieront sur l’estimation de probabilités de conditions nécessaires à l’éclosion de la vie.

Tandis qu’en ce qui concerne notre débat, les probabilités n’ont aucun sens : quelle est la probabilité qu’un agitateur lambda devienne un dieu ?

Citation :

Citation :

Ce n’est pas trop difficile : j’ai déjà avancé plusieurs arguments y compris lorsque tu fuis ce débat.

Il n'y a pas de débat, je te dis très clairement que rien ne prouve que Jésus ait existé, tout comme rien ne prouve qu'il n'ait pas existé. Dès lors on peut y croire, comme moi, ou ne pas y croire, comme toi. Je n'ai pas vraiment vu d'argument qui puisse démontrer qu'il n'a jamais pu exister de Jésus de Nazareth, encore moins a fortiori que ce brave galiléen ait été le fils de Dieu.

Jésus est le fils de Dieu. C’est sa définition, aussi sûrement qu’Astérix est un guerrier gaulois, Iznogoud un grand vizir, et Gaston Lagaffe un employé de bureau.

Et je ne vois pas pourquoi on irait dire que Jésus n’est pas le fils de Dieu alors que personne n’ira dire qu’Apollon n’est pas le fils de Zeus. (Ou plus exactement, on peut le nier en démontrant qu’ils apparurent d’abord comme dieux indépendants de ceux qu’on leur donna ensuite pour pères, mais cela est un débat sur les systèmes mythologiques et non sur la réalité historique de leurs personnages.)

Tu vas sans doute pouvoir nous démontrer qu’il était impossible d’écrire une vie de Jésus sans avoir rencontré Jésus.

Comme tu reconnais que les « témoignages profanes » sont des faux, tu vas nous expliquer comment un type qui rassemblait des foules de 4.000 personnes dans un pays d’un demi-million d’habitants soit passé inaperçu au point qu’il n’existe que le proto-Marc et le proto-Jean comme témoignages de son histoire.

Tu vas nous expliquer comment les chrétiens se sont débrouillés pour prêcher pendant un siècle et demi sans avoir ces précieux témoignages sous la main et comment ceux-ci ont fini par (ré ?)apparaître.

Tu vas nous expliquer comment il a pu mourir sous Néron pour Alexandre de Jérusalem, sous Claude pour Irénée de Lyon, et enfin sous Tibère pour le christianisme actuel.

Et j’ai un tas d’autres questions de la même veine qui n’attendent que ton exégèse.

Citation :

Tout l’empêche. C’est la conclusion à laquelle on aboutis quand on connaît les éléments du dossier.

Encore faudrait-il daigner communiquer les fameux éléments du dossier prouvant selon toi l'inexistence du Christ.

Je n'affirme pas que Jésus ait existé, j'affirme qu'il peut avoir existé puisque rien n'indique le contraire, et que donc j'y crois.
Toi tu affirmes catégoriquement qu'il n'existe pas selon des preuves formelles que tu ne peux pas donner, ou qui n'en sont pas.

Citation :

Tu n’es pas le premier croyant avec qui je discute de ce sujet et votre principal réflexe est la fuite devant ce débat.

On ne soutient pas le fait qu'il existe mais le fait que cela soit possible et que nous y croyions. C'est comme si l'on disait, " on ne peut pas prouver l'existence de vie intelligente de l'univers, mais c'est possible alors on y croit ", pas besoin d'aller prouver ce que l'on croit, sinon on ne dirait pas "j'y crois", mais "c'est démontré".
Toi tu soutiens le fait que Jésus n'a jamais existé et que son existence est totalement impossible, et c'est toi qui fuit le débat en ne voulant rien dire de tes éléments formels permettant de démontrer ton point de vue. Tu as lancé le sujet avec tes affirmations, pas moi

Citation :

Ce qui t’intéresse, c’est que tu sois compris dans ce « tous ». C’est moins égoïste que de se compter parmi 144.000 élus mais la vanité de vouloir survivre à sa mort est la même.

Je ne crois pas à une vie après notre mort uniquement pour mon cas personnel, après la schizophrénie et la dissonance cognitive maintenant l'égoïsme et la vanité, tu juge un peu vite tes interlocuteurs. De même que je ne te connais pas (même si une discussion de vive voix sur ce sujet serait sans aucun doute sympathique et enrichissante) et que je ne sais pas ce qui t'a ammené à développer ces opinions, tu ne me connais pas, ni mon parcours qui m'a mené à ce en quoi je crois maintenant, alors un peu de courtoisie serait la bienvenue

Citation :

Pas de traces du christianisme avant le IIème siècle et des montages théologiques en place de biographie du héros.

Pas de trace de vie intelligente quelque part dans l'univers donc existence totalement impossible ? Ça ne tient pas la route cette démonstration, ça ne prouve absolument rien du tout, pas plus qu'il n'est possible de prouver le contraire je te l'accorde. Mais rien n'étant démontré ou démontrable dans aucun sens on peut en penser ce que l'on veut.

Citation :

Et que serait un Jésus qui n’aurait pas accompli de miracles, ni prêché, et qui ne se serait même pas appelé « Jésus » ?

Un Jésus qui aurait su mobiliser un groupe plus ou moins important de ses contemporains en une période très troublée, qui aurait initié une sorte de secte juive et dont les disciples directs ou indirects aurait divinisé la personne dans de faux témoignages et évangiles pour prêcher leur nouvelle religion. Je n'y crois pas mais c'est une éventualité parfaitement possible.

Citation :

Mais dès que le croyant se retrouve confronté au non-croyant, soit il choisi le repli, soit il essaye d’argumenter, soit enfin il essaye de le détruire.

C'est toi qui a en tête l'idée selon laquelle il nous est absolument impossible de croire sans te démontrer ce en quoi l'on croit. Je ne cherche pas à argumenter et je ne cherche pas à te détruire. Quant à cette stratégie de repli c'est toi qui la conçois comme telle puisque tu ne comprend pas que je n'ai nullement besoin de m'appuyer sur des preuves pour croire.

Citation :

La foi est la confiance (fides), pas la croyance.

Oui c'est vrai, j'ai foi en Dieu, c'est à dire j'ai toute confiance en son existence, tu appelles ça comme tu veux, pour moi croire en Dieu c'est la même chose.

Citation :

D’abord, on n’a pas à démonter une inexistence. C’est à celui qui affirme une existence d'en apporter la preuve.

Je n'affirme pas l'existence de Jésus, j'affirme que je crois en cette existence puisque rien ne l'empêche, tu n'as pas l'air de vouloir envisager la nuance significative qu'il peut exister entre ces deux postulats.

Citation :

Les chrétiens ont même trouvé une excuse à leur malhonnêteté [...] Les faussaires chrétiens [...]

Il s'agit là de pur jugement de valeur qui t'es tout à fait personnel et n'a absolument pas sa place sur un forum de ce genre. Je respecte parfaitement ton point de vue qui est parfaitement plausible et il m'est même agréable de poursuivre cette discussion avec toi, il ne me viendrait pas à l'esprit de qualifier de malhonnête ton raisonnement ou ton opinion, j'attend au moins autant de civilité de ta part.

Citation :

Tandis qu’en ce qui concerne notre débat, les probabilités n’ont aucun sens : quelle est la probabilité qu’un agitateur lambda devienne un dieu ?

Si Jésus n'était pas dieu, ce que pensent notamment Alexandre et d'autre sur ce forum, les probabilités ne sont pas des moindres. Un agitateur fait suffisament de bruit pour que quelques adeptes de sa sorte de secte rédigent des écrits pour faire de cet agitateur leur dieu auquel il prêtent tout un tas d'actions miraculeuses.

Pour un croyant Jésus est Dieu par définition, pas un agitateur lambda, à partir de là tout est possible. Ça a l'air de te gêner que l'on puisse dire que l'on croit que cela soit possible alors que pour toi il s'agit d'une croyance ridicule. Je suis pourtant désolé de ne pas avoir peur comme tu l'affirme de voir s'écrouler tout ce en quoi je crois.

Citation :

Tu vas nous expliquer comment il a pu mourir sous Néron pour Alexandre de Jérusalem, sous Claude pour Irénée de Lyon, et enfin sous Tibère pour le christianisme actuel.

Les évangiles ne sont de même pas parfaitement fidèles à la réalité historique, par exemple en ce qui concerne les relations familiales des fils d'Hérode le Grand que côtoie Jean le Baptiste, c'est le témoignage transmis qui compte pour les rédacteurs, pas le background historique. Si Jésus était mort sous Charlemagne cela n'aurait pas changé grand chose au sens de sa vie et de sa mort.

Alban a écrit:

Citation :

Tout l’empêche. C’est la conclusion à laquelle on aboutis quand on connaît les éléments du dossier.

Encore faudrait-il daigner communiquer les fameux éléments du dossier prouvant selon toi l'inexistence du Christ.

Bis repetita placent :
- inexistence de témoignages profanes.
- biographie faite de prophéties
- caractère divin du personnage
- apparition du christianisme plusieurs générations après les faits supposés

Citation :

Je n'affirme pas que Jésus ait existé, j'affirme qu'il peut avoir existé puisque rien n'indique le contraire, et que donc j'y crois.

Tout indique le contraire.

Citation :

Toi tu affirmes catégoriquement qu'il n'existe pas selon des preuves formelles que tu ne peux pas donner, ou qui n'en sont pas.

Je ne peux pas donner de preuves de faits n’ayant pas existé.

Citation :

Citation :

Tu n’es pas le premier croyant avec qui je discute de ce sujet et votre principal réflexe est la fuite devant ce débat.

On ne soutient pas le fait qu'il existe mais le fait que cela soit possible et que nous y croyions.

Il n’y a pas de thèse moyenne entre une existence et une inexistence. Il faut choisir.

Citation :

C'est comme si l'on disait, " on ne peut pas prouver l'existence de vie intelligente de l'univers, mais c'est possible alors on y croit ", pas besoin d'aller prouver ce que l'on croit, sinon on ne dirait pas "j'y crois", mais "c'est démontré".

Sauf que tu soutiens la thèse de l’irruption du surnaturel dans l’Histoire, ce qui n’est pas recevable, d’autant plus que soutiens le surnaturel évangélique et que tu rejettes celui des autres religions.

Citation :

Toi tu soutiens le fait que Jésus n'a jamais existé et que son existence est totalement impossible, et c'est toi qui fuit le débat en ne voulant rien dire de tes éléments formels permettant de démontrer ton point de vue. Tu as lancé le sujet avec tes affirmations, pas moi

J’ai exposé plusieurs fois les élément de la thèse mythiste et tu n’as pas pu les réfuter.

Citation :

Citation :

Ce qui t’intéresse, c’est que tu sois compris dans ce « tous ». C’est moins égoïste que de se compter parmi 144.000 élus mais la vanité de vouloir survivre à sa mort est la même.

Je ne crois pas à une vie après notre mort uniquement pour mon cas personnel, après la schizophrénie et la dissonance cognitive maintenant l'égoïsme et la vanité, tu juge un peu vite tes interlocuteurs. De même que je ne te connais pas (même si une discussion de vive voix sur ce sujet serait sans aucun doute sympathique et enrichissante) et que je ne sais pas ce qui t'a amené à développer ces opinions, tu ne me connais pas, ni mon parcours qui m'a mené à ce en quoi je crois maintenant, alors un peu de courtoisie serait la bienvenue

La courtoisie n’a rien à voir là-dedans. Je ne fais qu’analyser les raisons qui font que tu es psychologiquement incapable d’envisager que ce que tu crois ne repose sur rien.

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Citation :

Pas de traces du christianisme avant le IIème siècle et des montages théologiques en place de biographie du héros.

Pas de trace de vie intelligente quelque part dans l'univers donc existence totalement impossible ?

Primo, la vie intelligente dans l’univers est supposée parce qu’elle existe sur notre planète. Et comme notre soleil est une étoile parmi d’autres, il n’y a aucune raison de postuler que les milliards d’autres étoiles n’ont pas de planètes ou que des milliards d’autres planètes ne peuvent abriter la vie.

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Ça ne tient pas la route cette démonstration, ça ne prouve absolument rien du tout, pas plus qu'il n'est possible de prouver le contraire je te l'accorde. Mais rien n'étant démontré ou démontrable dans aucun sens on peut en penser ce que l'on veut.

Secundo, pour démontrer l’existence d’un personnage historique, il faut au moins qu’il ait laissé des traces. Peut-être qu’Esope n’a jamais existé et qu’on a réuni des contes sous son nom. Peut-être a-t-il existé et s’est attribué des contes populaires, et peut-être a-t-il existé et a-t-il réellement rédigé des contes.
Mais Esope n’a pas eu de naissance miraculeuse, ni de vie prédite par les prophètes, et n’a pas été mis à mort par des gens le reconnaissant innocent de ce dont il était accusé.

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Et que serait un Jésus qui n’aurait pas accompli de miracles, ni prêché, et qui ne se serait même pas appelé « Jésus » ?

Un Jésus qui aurait su mobiliser un groupe plus ou moins important de ses contemporains en une période très troublée, qui aurait initié une sorte de secte juive et dont les disciples directs ou indirects aurait divinisé la personne dans de faux témoignages et évangiles pour prêcher leur nouvelle religion. Je n'y crois pas mais c'est une éventualité parfaitement possible.

Et tu n’y crois pas parce que tu as conscience que c’est grotesque !
Tu n’y crois pas parce que tu admets déjà l’objection : pourquoi tous les illuminés du temps n’ont-ils pas eu le même destin ? Flavius Josèphe en cite un tas dont il n’est resté aucune trace par ailleurs dans l’Histoire. Inversement, il ne mentionne pas celui qui nous intéresse.

Et pourquoi Paul, qui remplit toutes les conditions que tu énumères, n’a-t-il pas eu ce même destin de devenir un dieu ?

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Mais dès que le croyant se retrouve confronté au non-croyant, soit il choisi le repli, soit il essaye d’argumenter, soit enfin il essaye de le détruire.

C'est toi qui as en tête l'idée selon laquelle il nous est absolument impossible de croire sans te démontrer ce en quoi l'on croit. Je ne cherche pas à argumenter et je ne cherche pas à te détruire. Quant à cette stratégie de repli c'est toi qui la conçois comme telle puisque tu ne comprends pas que je n'ai nullement besoin de m'appuyer sur des preuves pour croire.

Mais c’est parce que tu as conscience que ce que tu crois ne repose sur rien.
En ce moment même dans un autre sujet du forum, un illuminé essaye au moins de prouver ce qu’il raconte à propos du sceau de l’état de Californie.
Bortoli court tous les forums avec sa métamatière et il accepte de débattre avec ceux qui ne se contentent pas de hausser les épaules en découvrant ce qu’il raconte.

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La foi est la confiance (fides), pas la croyance.

Oui c'est vrai, j'ai foi en Dieu, c'est à dire j'ai toute confiance en son existence, tu appelles ça comme tu veux, pour moi croire en Dieu c'est la même chose.

Mais entre le Grand Horloger de Voltaire et un dieu débarquant sur la terre pour prêcher, il y a un abîme.

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D’abord, on n’a pas à démonter une inexistence. C’est à celui qui affirme une existence d'en apporter la preuve.

Je n'affirme pas l'existence de Jésus, j'affirme que je crois en cette existence puisque rien ne l'empêche, tu n'as pas l'air de vouloir envisager la nuance significative qu'il peut exister entre ces deux postulats.

Puisque tout l’empêche, tu n’as aucune raison d’y croire. Mais tu veux y croire. Tu veux désespérément y croire tant tu as peur de mourir.
Et c’est même pour cela que tu n’oses pas répondre à un seul de mes arguments : tu en ressens intimement la valeur et tu sais que tes rêves s’écrouleront dès que tu t’avanceras dans l’analyse des Evangiles.

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Les chrétiens ont même trouvé une excuse à leur malhonnêteté [...] Les faussaires chrétiens [...]

Il s'agit là de pur jugement de valeur qui t'es tout à fait personnel et n'a absolument pas sa place sur un forum de ce genre. Je respecte parfaitement ton point de vue qui est parfaitement plausible et il m'est même agréable de poursuivre cette discussion avec toi, il ne me viendrait pas à l'esprit de qualifier de malhonnête ton raisonnement ou ton opinion, j'attend au moins autant de civilité de ta part.

Et bien je t’accorde le droit de me traiter de malhonnête si tu prouves que je le suis.
Mais aucun historien honnête ne dira que l’Eglise s’est montrée honnête durant son histoire.
Je n’ai aucun raison d’estimer les chrétiens et encore moins quand je tombe sur un exemplaire qui intervient dans une discussion tout en refusant de discuter sur le fond.

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Tandis qu’en ce qui concerne notre débat, les probabilités n’ont aucun sens : quelle est la probabilité qu’un agitateur lambda devienne un dieu ?

Si Jésus n'était pas dieu, ce que pensent notamment Alexandre et d'autre sur ce forum, les probabilités ne sont pas des moindres. Un agitateur fait suffisament de bruit pour que quelques adeptes de sa sorte de secte rédigent des écrits pour faire de cet agitateur leur dieu auquel il prêtent tout un tas d'actions miraculeuses.

Mais Paul ne prêche ni un agitateur, ni un faiseur de miracles. Il prêche le fils de Dieu, crucifié par les princes des éons et premier ressuscité d’entre les morts. Il ne sait rien de la biographie du Christ, ni de ses miracles, ni de ses paroles. Et il écrit que Céphas, Jacques, et Apollos n’en savent pas plus que lui.

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Pour un croyant Jésus est Dieu par définition, pas un agitateur lambda, à partir de là tout est possible. Ça a l'air de te gêner que l'on puisse dire que l'on croit que cela soit possible alors que pour toi il s'agit d'une croyance ridicule. Je suis pourtant désolé de ne pas avoir peur comme tu l'affirme de voir s'écrouler tout ce en quoi je crois.

Je n’ai écrit nulle part qu’il s’agissait d’une croyance ridicule.
Et j’ai commencé par constater que « pour un croyant Jésus est Dieu par définition ».

Là où la position évhémériste ne fonctionne pas, c’est qu’il n’existe aucun exemple d’homme divinisé dans l’Histoire. Même les chrétiens n’iront plus croire Tertullien lorsqu’il écrit dans son Apologétique : Comme Saturne apparaissait partout à l'improviste, il lui arriva d'être appelé "fils du Ciel". (10.10)
Bien simples d'esprit seraient les hommes s'il ne croyaient pas que Jupiter lui-même a craint les foudres que vous lui mettez dans la main. (11.6)
Mais vous ne sauriez nier que vos dieux aient été des hommes. (11.13)
Vos dieux, ce sont les noms de quelques anciens morts. (12.1)

Jésus est un dieu et il l’a toujours été, aussi haut qu’on remonte. Dans l’Apocalypse, c’est clair comme le jour. De même dans les Epîtres où il distribue des paroles aux fidèles en étant sous forme d’esprit.
Dans Marc, a peine débarque-t-il en Galilée qu’il peut faire des disciples en se contentant de les appeler car il est dit de Dieu dans l’AT « si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas vos cœurs. » C’est Luc qui vient ensuite minorer sa divinité en le faisant prier pour pouvoir entrer en contact avec Dieu le Père.

Et on voudrait nous faire croire que ce Jésus fut un rabbin monothéiste divinisé par un autre rabbin monothéiste nommé Paul alors qu’aucun prêtre polythéiste n’a jamais été raconter qu’un de ses collègues était un fils de Zeus né avant tous les siècles ? A d’autres !

Citation :

Citation :

Tu vas nous expliquer comment il a pu mourir sous Néron pour Alexandre de Jérusalem, sous Claude pour Irénée de Lyon, et enfin sous Tibère pour le christianisme actuel.

Les évangiles ne sont de même pas parfaitement fidèles à la réalité historique, par exemple en ce qui concerne les relations familiales des fils d'Hérode le Grand que côtoie Jean le Baptiste, c'est le témoignage transmis qui compte pour les rédacteurs, pas le background historique. Si Jésus était mort sous Charlemagne cela n'aurait pas changé grand chose au sens de sa vie et de sa mort.

Encore une fuite devant une question simple.
Primo, Jésus n’aurait pas pu mourir sous Charlemagne car le judaïsme classique avait été rayé depuis longtemps de la carte à cette époque.

Théologiquement, Jésus ne pouvait mourir au plus tard qu’en 70 avec la destruction du temple (c’est l’hypothèse du proto-Marc) et au plus tôt sous Hérode le Grand (hypothèse des Actes), souverain iduméen dont la prise de pouvoir accomplit l’oracle de Gn 49.10 : « Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, ni le bâton souverain d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne le Schilo, et que les peuples lui obéissent. »

Et secundo, sur quoi t’appuies-tu pour décider de ce qui est la réalité entre ces différentes dates ?

Citation :

Inexistence de témoignages profanes.

Ça c'est un indice qui peut permettre de mettre en doute sérieusement les fondements des écrits évangéliques pour ceux qui n'y croient pas, pas de prouver que Jésus n'a pas existé.

Citation :

biographie faite de prophéties

Le but est de témoigner que Jésus est le messie annoncé par le tanakh, il est normal que cela corresponde aux prophéties qui y font référence. Et il ne s'agit pas d'une biographie mais d'un témoignage des enseignements et des actes du Christ. Il n'y a que dans les apocryphes que la vie du Christ en dehors de sa prédication est abordée.

Citation :

caractère divin du personnage

Et alors ? A supposer que Dieu existe on est pas dans le rationnel comme peut le concevoir le bonhomme lambda préoccupé par sa petite vie, le soucis encore une fois c'est qu'on est dans la croyance pure en quelque chose que l'on ne peut absolument pas démontrer, prouver ou même soutenir par des indices. Mais rien n'empêche de penser que c'est possible et d'y croire, tant qu'on n'estime pas avoir la vérité absolue et de ne pas concevoir que les autres peuvent penser autre chose. J'ai l'impression que tu prend tous les chrétiens pour des croyants directements issus des périodes dogmatiques et noires du christianisme qui se voulait religion d'Etat et lançant l'inquisition sur les traces de tout hérétique blasphémateur potentiel.
Pas de quoi être fier de ce que les hommes ont pu faire des évangiles de par l'Histoire effectivement, ça ne change pas le fait que pour moi il est possible de penser que Dieu existe et que Jésus était Dieu fait homme, tant que ce en quoi je crois me concerne et que je ne suis pas borné au point d'ignorer que d'autres puissent penser le contraire. Et si l'inexistence formelle était un jour parfaitement et rigoureusement démontrée rassure-toi je ne serais pas têtu au point de m'obstiner dans cette voie, mais tout ce qu'on me présente là ne peut suffir au maximum qu'à initier une réflexion sur le sujet et amener à douter de ce que l'on croit, pas assez pour moi en tout cas.

Citation :

Il n’y a pas de thèse moyenne entre une existence et une inexistence. Il faut choisir.

Si. Quand il n'y a rien pour étayer l'une ou l'autre des hypothèses on ne peut pas faire un choix sur des faits, on croit en Dieu ou on y croit pas, mais il faudrait être bien présomptueux pour penser détenir la vérité de ce point de vue là.

Citation :

Sauf que tu soutiens la thèse de l’irruption du surnaturel dans l’Histoire, ce qui n’est pas recevable, d’autant plus que soutiens le surnaturel évangélique et que tu rejettes celui des autres religions.

Ce n'est pas recevable pour toi, mais là on est pas dans ce que l'on pourrait démontrer....
Si tu trouve un endroit ou j'ai dit que je rejette celui des autres religions je te remercie de citer le passage et tu as d'avance toutes mes excuses.

Citation :

J’ai exposé plusieurs fois les élément de la thèse mythiste et tu n’as pas pu les réfuter.

Ce que j'ai cité ci-dessus ? Ce sont des arguments oui, mais en rien des preuves. Ça peut permettre de douter de l'existence du Christ, pas de prouver son inexistence.

Citation :

La courtoisie n’a rien à voir là-dedans.Je ne fais qu’analyser les raisons qui font que tu es psychologiquement incapable d’envisager que ce que tu crois ne repose sur rien.

Bien sûr que si, on est sur un forum, et pas sur le tien. D'autant que des jugements un peu catégoriques et hatifs concernant ma santé mentale n'ont pas grand chose à faire dans une discussion d'un forum sur l'Antiquité ^^
Quant à ton analyse, encore une fois tu ne me connais pas, ni mon parcours. Je ne suis pas spécialement borné à croire à ce qu'on m'a enseigné sans chercher à voir plus loin, je suis le premier à m'être longtemps interrogé sur ce en quoi je crois, (c'est pourquoi j'envisage parfaitement le point de vue de quelqu'un qui ne croit pas à ce en quoi je crois), et je suis loin de suivre les canons vaticanais sur une foule de sujets différents.
Donc pour te répondre j'envisage à 100% le fait que ce en quoi je crois ne repose sur rien. Si ça reposait sur quelque chose de sûr et démontré, ce ne serait pas de la croyance mais un fait avéré, ce qui n'est absolument pas le cas.

Citation :

Mais c’est parce que tu as conscience que ce que tu crois ne repose sur rien.
En ce moment même dans un autre sujet du forum, un illuminé essaye au moins de prouver ce qu’il raconte à propos du sceau de l’état de Californie.

Oui, je sais que cela ne repose sur rien, mais j'y crois, ça doit te paraître bien bizarre au point de mettre en doute mes capacités psychologiques mais c'est comme ça.
Et je ne raconte rien, je ne débarque pas sur un forum en disant "lisez tel évangile, on y parle de Jésus, un type qui a existé, c'était Dieu fait homme, il est mort et réssucité". Je dis juste que j'y crois, évidemment pas que c'est quelque chose du sûr.

Citation :

Mais tu veux y croire. Tu veux désespérément y croire tant tu as peur de mourir.

Mouais, c'est fou ce que je suis terrorisé là.....

Citation :

Primo, Jésus n’aurait pas pu mourir sous Charlemagne car le judaïsme classique avait été rayé depuis longtemps de la carte à cette époque.

Je sais bien, je disais par là que si Jésus avec débarqué sur Terre sous Alexandre le Grand ou Saint Louis ça n'aurait pas été le plus important, quand on les évangiles se plantent au sujet des fils d'Hérode critiqués par Jean le Baptiste, c'est simplement parce-que l'on se tape bien de savoir si c'était Antipas, Hérode ou Philippe, l'important c'était ce que faisais et disais Jean. Pareil pour le Christ, l'évangile n'est pas là pour chercher à aller démontrer son existence en faisant sa biographie et en servant de recueil d'Histoire, c'est un témoignage de ses actes et de son enseignement. D'où le fait que ça n'a strictement aucune valeur historique, et que spirituellement on en fait ce que l'on veut.

Alban a écrit:

Citation :

Inexistence de témoignages profanes.

Ça c'est un indice qui peut permettre de mettre en doute sérieusement les fondements des écrits évangéliques pour ceux qui n'y croient pas, pas de prouver que Jésus n'a pas existé.

Un existant sans biographie ? Un personnage historique sans histoire ?

Citation :

Citation :

biographie faite de prophéties

Le but est de témoigner que Jésus est le messie annoncé par le tanakh, il est normal que cela corresponde aux prophéties qui y font référence. Et il ne s'agit pas d'une biographie mais d'un témoignage des enseignements et des actes du Christ.

Une biographie est faite d’une somme d’actes.

Quand les actes sont connus cent ans à l’avance, on ne peut plus parler de biographie.

Citation :

Il n'y a que dans les apocryphes que la vie du Christ en dehors de sa prédication est abordée.

C’est ainsi que nous apprenons que Luc et Matthieu sont des apocryphes.

Citation :

Citation :

caractère divin du personnage

Et alors ? A supposer que Dieu existe on est pas dans le rationnel comme peut le concevoir le bonhomme lambda préoccupé par sa petite vie, le soucis encore une fois c'est qu'on est dans la croyance pure en quelque chose que l'on ne peut absolument pas démontrer, prouver ou même soutenir par des indices. Mais rien n'empêche de penser que c'est possible et d'y croire, tant qu'on n'estime pas avoir la vérité absolue et de ne pas concevoir que les autres peuvent penser autre chose. J'ai l'impression que tu prend tous les chrétiens pour des croyants directements issus des périodes dogmatiques et noires du christianisme qui se voulait religion d'Etat et lançant l'inquisition sur les traces de tout hérétique blasphémateur potentiel.
Pas de quoi être fier de ce que les hommes ont pu faire des évangiles de par l'Histoire effectivement, ça ne change pas le fait que pour moi il est possible de penser que Dieu existe et que Jésus était Dieu fait homme, tant que ce en quoi je crois me concerne et que je ne suis pas borné au point d'ignorer que d'autres puissent penser le contraire. Et si l'inexistence formelle était un jour parfaitement et rigoureusement démontrée rassure-toi je ne serais pas têtu au point de m'obstiner dans cette voie, mais tout ce qu'on me présente là ne peut suffir au maximum qu'à initier une réflexion sur le sujet et amener à douter de ce que l'on croit, pas assez pour moi en tout cas.

Donc Jésus était un dieu venu se promener sur la terre. D’accord.
Et Apollon aussi, n’est-ce pas ? Donc Apollon est aussi historique que Jésus.

Citation :

Citation :

Il n’y a pas de thèse moyenne entre une existence et une inexistence. Il faut choisir.

Si. Quand il n'y a rien pour étayer l'une ou l'autre des hypothèses on ne peut pas faire un choix sur des faits, on croit en Dieu ou on y croit pas, mais il faudrait être bien présomptueux pour penser détenir la vérité de ce point de vue là.

Nous ne parlons par d’un personnage hypothétique faisant mouvoir les galaxies mais d’un individu d’apparence humaine se promenant au milieu des humains.

Citation :

Citation :

Sauf que tu soutiens la thèse de l’irruption du surnaturel dans l’Histoire, ce qui n’est pas recevable, d’autant plus que soutiens le surnaturel évangélique et que tu rejettes celui des autres religions.

Ce n'est pas recevable pour toi, mais là on est pas dans ce que l'on pourrait démontrer....
Si tu trouve un endroit ou j'ai dit que je rejette celui des autres religions je te remercie de citer le passage et tu as d'avance toutes mes excuses.

Donc tu reconnais la réalité des dieux du paganisme ?

Citation :

Citation :

J’ai exposé plusieurs fois les élément de la thèse mythiste et tu n’as pas pu les réfuter.

Ce que j'ai cité ci-dessus ? Ce sont des arguments oui, mais en rien des preuves. Ça peut permettre de douter de l'existence du Christ, pas de prouver son inexistence.

Il y a sans doute eu des croyants qui ont dit « il faut bien que les dieux existent sinon qui ferait tomber la pluie ? ». Et puis la science est passée par là et il ne reste plus que le big bang comme volonté de Dieu, ce dieu devenant inutile une microseconde plus tard.

Et voici que nous avons une genèse du christianisme explicable sans Christ, et tu veux absolument garder ce Christ inutile à l’Histoire parce que nécessaire à ton salut.

Citation :

Citation :

La courtoisie n’a rien à voir là-dedans. Je ne fais qu’analyser les raisons qui font que tu es psychologiquement incapable d’envisager que ce que tu crois ne repose sur rien.

Bien sûr que si, on est sur un forum, et pas sur le tien. D'autant que des jugements un peu catégoriques et hatifs concernant ma santé mentale n'ont pas grand chose à faire dans une discussion d'un forum sur l'Antiquité ^^

Peut-être, mais l’argument « le Christ a existé parce que je veux y croire » n’a rien à y faire non plus.

Citation :

Quant à ton analyse, encore une fois tu ne me connais pas, ni mon parcours. Je ne suis pas spécialement borné à croire à ce qu'on m'a enseigné sans chercher à voir plus loin, je suis le premier à m'être longtemps interrogé sur ce en quoi je crois, (c'est pourquoi j'envisage parfaitement le point de vue de quelqu'un qui ne croit pas à ce en quoi je crois), et je suis loin de suivre les canons vaticanais sur une foule de sujets différents.
Donc pour te répondre j'envisage à 100% le fait que ce en quoi je crois ne repose sur rien. Si ça reposait sur quelque chose de sûr et démontré, ce ne serait pas de la croyance mais un fait avéré, ce qui n'est absolument pas le cas.

C’est faux. Tu n’arrives pas à l’admettre mais tu as honte de l’avouer.
La preuve, c’est que tu te défausses sur le Vatican alors que nous parlons du christianisme au sens le plus œcuménique possible, gnose comprise.
Quand j’ai cessé de croire au continent de Mu, c’était définitif : il n’y avait ni voie moyenne ni vision personnelle de Mu.

Citation :

Citation :

Mais c’est parce que tu as conscience que ce que tu crois ne repose sur rien.
En ce moment même dans un autre sujet du forum, un illuminé essaye au moins de prouver ce qu’il raconte à propos du sceau de l’état de Californie.

Oui, je sais que cela ne repose sur rien, mais j'y crois, ça doit te paraître bien bizarre au point de mettre en doute mes capacités psychologiques mais c'est comme ça.
Et je ne raconte rien, je ne débarque pas sur un forum en disant "lisez tel évangile, on y parle de Jésus, un type qui a existé, c'était Dieu fait homme, il est mort et réssucité". Je dis juste que j'y crois, évidemment pas que c'est quelque chose du sûr.

Dans un an, tu seras guéri. Ou ton état aura empiré, cela est possible aussi.

Citation :

Citation :

Mais tu veux y croire. Tu veux désespérément y croire tant tu as peur de mourir.

Mouais, c'est fou ce que je suis terrorisé là.....

Je ne doute pas un instant que ta vanité de survivre à ta mort soit plus forte que tout.

Citation :

Citation :

Primo, Jésus n’aurait pas pu mourir sous Charlemagne car le judaïsme classique avait été rayé depuis longtemps de la carte à cette époque.

Je sais bien, je disais par là que si Jésus avec débarqué sur Terre sous Alexandre le Grand ou Saint Louis ça n'aurait pas été le plus important, quand on les évangiles se plantent au sujet des fils d'Hérode critiqués par Jean le Baptiste, c'est simplement parce-que l'on se tape bien de savoir si c'était Antipas, Hérode ou Philippe, l'important c'était ce que faisais et disais Jean. Pareil pour le Christ, l'évangile n'est pas là pour chercher à aller démontrer son existence en faisant sa biographie et en servant de recueil d'Histoire, c'est un témoignage de ses actes et de son enseignement.

Pur bobard : « Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre. Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom. » Jn20.30-31

Citation :

D'où le fait que ça n'a strictement aucune valeur historique, et que spirituellement on en fait ce que l'on veut.

« Si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine. » 1 Cor 15.14

Citation :

Un existant sans biographie ? Un personnage historique sans histoire ?

Il y a des milliards d'humains qui ont bel et bien existé sans avoir l'insigne honneur de voir leur vie consignée dans des ouvrages ^^
Enfin par personnage historique je suppose que tu entend, en plus de la notion d'existence, le fait d'avoir marqué son temps.
Pour moi si Jésus n'était pas Dieu fait homme, il serait plus probable qu'il ait été un prédicateur doué que ses disciples auraient voulu diviniser dans leurs écrits, que d'imaginer des évangiles et apocryphes totalement imaginés de la même manière par différents rédacteurs en même temps.

Citation :

Une biographie est faite d’une somme d’actes.

Quand les actes sont connus cent ans à l’avance, on ne peut plus parler de biographie.

Ça tombe bien j'ai justement dit que le but du Nouveau Testament n'était pas d'être une biographie.

Citation :

C’est ainsi que nous apprenons que Luc et Matthieu sont des apocryphes.

Je te concède le fait que la notion d'apocryphe est quelque chose de particulièrement vague et subjective, il y a des apocryphes judaïques pour le Tanakh, des apocryphes chrétiens, les deutérocanoniques n'étant pas apocryphes pour les catholiques et orthodoxes l'étant pour l'Eglise réformée, histoire de simplifier le tout ^^
Quant aux critères pris en compte pour considérer des ouvrages comme apocryphes ou non, c'est uniquement le bon vouloir de l'Eglise selon ce qui l'arrangeait.

Pour Luc et Matthieu ce n'est pas tout à fait ce que j'entendais en évoquant les apocryphes traitant de la vie de Jésus. Evidemment ils présentent, contrairement à Marc et Jean, la naissance du Christ, la fuite vers l'Egypte, la présentation au temple, etc..... mais il ne s'agit que de ce qui est lié à son rôle futur ou sa vie religieuse, rien de ce qui peut concerner sa vie courante que l'on peut retrouver dans les apocryphes. Enfin si tu estime que les synoptiques de Luc et Matthieu sont des apocryphes c'est comme tu veux, je n'y accorde pas tant d'importance en fait

Citation :

Donc Jésus était un dieu venu se promener sur la terre. D’accord.
Et Apollon aussi, n’est-ce pas ? Donc Apollon est aussi historique que Jésus.

Je t'avoue que concernant Apollon je ne connais pas grand chose du tout.....

Citation :

Citation :

Si. Quand il n'y a rien pour étayer l'une ou l'autre des hypothèses on ne peut pas faire un choix sur des faits, on croit en Dieu ou on y croit pas, mais il faudrait être bien présomptueux pour penser détenir la vérité de ce point de vue là.

Nous ne parlons par d’un personnage hypothétique faisant mouvoir les galaxies mais d’un individu d’apparence humaine se promenant au milieu des humains.

Qui se trouve sensé être le même que le personnage hypothétique cité précédemment. Moi ça ne me dérange pas de croire que Dieu existe et qu'il ait pu se manifester sous forme humaine, je ne te dirai pas pourquoi parce-qu'il n'y a aucun moyen de le démontrer, mais l'y crois. Je peux cependant parfaitement comprendre que cela puisse paraître totalement invraisemblable d'imaginer une chose pareille.

Citation :

Donc tu reconnais la réalité des dieux du paganisme ?

Je reconnais le fait que depuis longtemps des hommes ont pu croire en l'existence d'un Dieu, qu'ils l'aient présenté à leur façon sous quelque forme que ce soit, y compris par un panthéon de dieux, selon des croyances ou des rites différents.....

Citation :

Et voici que nous avons une genèse du christianisme explicable sans Christ, et tu veux absolument garder ce Christ inutile à l’Histoire parce que nécessaire à ton salut.

Je ne sais pas d'où te vient cette idée que je suis préoccupé à ce point par mon salut, je crois qu'il y a quelque chose après notre mort, mais pas parce-que je ne tiens absolument à ne pas mourir. Je n'ai absolument aucune idée de ce qui peut bien se passer exactement après notre mort et ça ne m'inquiète pas outre mesure, je verrai bien le moment venu, j''ai juste la conviction qu'on aura quelque chose après c'est tout, je ne vois pas pourquoi il faut que je m'effraie à ce sujet là.

Citation :

Peut-être, mais l’argument « le Christ a existé parce que je veux y croire » n’a rien à y faire non plus.

Je suis d'accord, et je n'ai jamais dit ça.

J'ai dit "j'y crois parce-qu'il peut avoir existé".

Citation :

La preuve, c’est que tu te défausses sur le Vatican alors que nous parlons du christianisme au sens le plus œcuménique possible, gnose comprise.

Pas compris en quoi je me défausse sur le Vatican..... j'exprimais juste par là que bien qu'étant de tradition catholique je suis par certains point plus proches des Eglises réformées, au sujet des cultes rendus aux saint, aux reliques, sur des questions d'ordre rituel ou de sacrements. Ça ne concerne pas le fondement de ma foi sur lequel j'ai pu m'interroger mais en lequel je n'ai jamais cessé de croire, mais ce qui a été mis en place tout autour par l'Eglise au court des siècles et que j'estime parfois superflu.

Citation :

Dans un an, tu seras guéri. Ou ton état aura empiré, cela est possible aussi.

Cela fait des années que je vis comme ça, je ne vois pas dans quel sens cela pourrait évoluer par la suite, ni en quoi le fait de croire en Dieu et en Christ peut constituer une maladie. Ça ne m'empêche pas de vivre comme n'importe qui, loin de là

Citation :

Je ne doute pas un instant que ta vanité de survivre à ta mort soit plus forte que tout.

Ben si ça te fait plaisir de dire ça..... ^^

Alban a écrit:

Citation :

Un existant sans biographie ? Un personnage historique sans histoire ?

Il y a des milliards d'humains qui ont bel et bien existé sans avoir l'insigne honneur de voir leur vie consignée dans des ouvrages ^^
Enfin par personnage historique je suppose que tu entends, en plus de la notion d'existence, le fait d'avoir marqué son temps.

Le simple fait d’avoir existé : une acte de naissance et des feuilles de paie font de toi un personnage historique. Hergé est un personnage historique et Tintin n’en est pas un.

Citation :

Pour moi si Jésus n'était pas Dieu fait homme, il serait plus probable qu'il ait été un prédicateur doué que ses disciples auraient voulu diviniser dans leurs écrits,

Cela ne marche pas sinon nous aurions un Paul divinisé, sans compter un tas de prédicateurs du genre d’Alexandre d’Abonotique.

Citation :

que d'imaginer des évangiles et apocryphes totalement imaginés de la même manière par différents rédacteurs en même temps.

Tous les Evangiles ne se ressemblent pas. Nous avons le modèle Thomas sans biographie, et les modèles Marc et Jean présentant des biographies différentes, sans compter les modèles disparus.
L’Evangile de Jean fait débuter la carrière de Jésus à Salem, c'est-à-dire Jérusalem, à cause de la prophétie « de Sion viendra le rédempteur » (Que l’hébreu porte « pour Sion » n’empêche que la Septante porte « de Sion »)
L’Evangile de Marc la fait débuter en Galilée à cause d’Isaïe.

Et donc, plus tard et non « en même temps », Matthieu et Luc rajoutent une naissance à Bethléem, Matthieu allant même montrer le petit Jésus aux crocodiles du Nil. D’autres ajouts venant de la même carrière, les prophéties, montrent les idoles égyptiennes s’effondrant sur le passage de Jésus.

Il y a de même des épisodes qui ne se trouvent que dans tel ou tel Evangile, des paroles de Jésus qui se contredisent d’un Evangile à l’autre, l’Eglise ayant fait ce qu’elle a pu en faisant disparaître les versions divergentes des sectes minoritaires sans pouvoir bazarder des Evangiles divergents mais faisant autorité comme celui de Jean.

Citation :

Citation :

Une biographie est faite d’une somme d’actes.
Quand les actes sont connus cent ans à l’avance, on ne peut plus parler de biographie.

Ça tombe bien j'ai justement dit que le but du Nouveau Testament n'était pas d'être une biographie.

Ce n’est pas l’opinion de Luc et il est mieux placé que toi pour dire ce qu’est un Evangile :
« Il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus. »

Citation :

Citation :

C’est ainsi que nous apprenons que Luc et Matthieu sont des apocryphes.

Je te concède le fait que la notion d'apocryphe est quelque chose de particulièrement vague et subjective, il y a des apocryphes judaïques pour le Tanakh, des apocryphes chrétiens, les deutérocanoniques n'étant pas apocryphes pour les catholiques et orthodoxes l'étant pour l'Eglise réformée, histoire de simplifier le tout ^^
Quant aux critères pris en compte pour considérer des ouvrages comme apocryphes ou non, c'est uniquement le bon vouloir de l'Eglise selon ce qui l'arrangeait.

Pour Luc et Matthieu ce n'est pas tout à fait ce que j'entendais en évoquant les apocryphes traitant de la vie de Jésus. Evidemment ils présentent, contrairement à Marc et Jean, la naissance du Christ, la fuite vers l'Egypte, la présentation au temple, etc..... mais il ne s'agit que de ce qui est lié à son rôle futur ou sa vie religieuse, rien de ce qui peut concerner sa vie courante que l'on peut retrouver dans les apocryphes. Enfin si tu estime que les synoptiques de Luc et Matthieu sont des apocryphes c'est comme tu veux, je n'y accorde pas tant d'importance en fait

C’est toi qui a écrit que les récits de l’enfance de JC étaient apocryphes, pas moi.

A partir du moment où l’AT dit « Voici que le Seigneur chevauchant une nuée légère, vient en Egypte. Les idoles de l'Egypte tremblent en sa présence et les Egyptiens sentent leur cœur défaillir. » (Is 19,1) et dit tout autant « Il ramena la bourrasque au silence et les flots se turent », « Le Seigneur est mon berger, je ne manque de rien. Il me parque sur les prés d'herbe fraîche », « Ils ont percé mes pieds et mes mains », etc etc, je ne vois pas comment on pourrait juger tel épisode plus apocryphe qu’un autre.

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Donc Jésus était un dieu venu se promener sur la terre. D’accord.
Et Apollon aussi, n’est-ce pas ? Donc Apollon est aussi historique que Jésus.

Je t'avoue que concernant Apollon je ne connais pas grand chose du tout.....

C’est le fils de Zeus. Il était forcément de chair puisqu’il baisait des mortelles. Donc il est historique puisqu’il a dû naître un jour pour pouvoir être de chair.
Son existence est attestée par Flavius Josèphe, Tacite, Pline, et d’autres dans un univers parallèle où son culte est devenu mondial…
Dans notre univers, il se trouve une large majorité d’historiens et de mythographe pour nier son existence historique. On se demande bien pourquoi. Serait-ce là le résultat des ravages des théories de mythistes fous, ignares, et mal intentionnés ?

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Si. Quand il n'y a rien pour étayer l'une ou l'autre des hypothèses on ne peut pas faire un choix sur des faits, on croit en Dieu ou on y croit pas, mais il faudrait être bien présomptueux pour penser détenir la vérité de ce point de vue là.

Nous ne parlons par d’un personnage hypothétique faisant mouvoir les galaxies mais d’un individu d’apparence humaine se promenant au milieu des humains.

Qui se trouve sensé être le même que le personnage hypothétique cité précédemment. Moi ça ne me dérange pas de croire que Dieu existe et qu'il ait pu se manifester sous forme humaine, je ne te dirai pas pourquoi parce-qu'il n'y a aucun moyen de le démontrer, mais l'y crois. Je peux cependant parfaitement comprendre que cela puisse paraître totalement invraisemblable d'imaginer une chose pareille.

Cela n’a rien d’invraisemblable : des milliards d’humains ont cru et croient toujours être visités par les dieux. Apollon visitait nuitamment le temple d’Epidaure pour guérir les malades, Yavhé habitait le temple sous forme d’ombre, les chrétiens ingèrent Jésus, etc

Il arrive même qu’Apollon baise et mange, que Yavhé fasse entendre le bruit de ses pas dans le jardin d’Eden et que l’odeur des sacrifices monte à ses narines. Les dieux peuvent tout faire, alors comment pourraient-ils ne pas s’incarner si la fantaisie leur en prend ?

Jésus a forcément été de chair puisqu’Isaïe avait prédit les jeunes années du Messie. C’est ce qu’on objectait à Marcion. Ca, c’est du solide ! Comment pourrait-on avoir l’idée d’aller vérifier en Galilée si cela a bien eu lieu puisque c’était écrit dans l’AT ?

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Citation :

Donc tu reconnais la réalité des dieux du paganisme ?

Je reconnais le fait que depuis longtemps des hommes ont pu croire en l'existence d'un Dieu, qu'ils l'aient présenté à leur façon sous quelque forme que ce soit, y compris par un panthéon de dieux, selon des croyances ou des rites différents.....

Et le fruit de leur imagination suffit à en faire des êtres réels ?

Citation :

Citation :

Et voici que nous avons une genèse du christianisme explicable sans Christ, et tu veux absolument garder ce Christ inutile à l’Histoire parce que nécessaire à ton salut.

Je ne sais pas d'où te vient cette idée que je suis préoccupé à ce point par mon salut, je crois qu'il y a quelque chose après notre mort, mais pas parce-que je ne tiens absolument à ne pas mourir. Je n'ai absolument aucune idée de ce qui peut bien se passer exactement après notre mort et ça ne m'inquiète pas outre mesure, je verrai bien le moment venu, j''ai juste la conviction qu'on aura quelque chose après c'est tout, je ne vois pas pourquoi il faut que je m'effraie à ce sujet là.

Mais c’est toi qui écris en substance « quelques soient tes argument, Jésus a existé pour moi. »

Or à quoi sert son existence pour un croyant ?
« Ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom. » Jn20.31
« Si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine. » 1 Cor 15.14

Citation :

Citation :

Peut-être, mais l’argument « le Christ a existé parce que je veux y croire » n’a rien à y faire non plus.

Je suis d'accord, et je n'ai jamais dit ça.
J'ai dit "j'y crois parce-qu'il peut avoir existé".

Preuves ?

Citation :

Citation :

La preuve, c’est que tu te défausses sur le Vatican alors que nous parlons du christianisme au sens le plus œcuménique possible, gnose comprise.

Pas compris en quoi je me défausse sur le Vatican..... j'exprimais juste par là que bien qu'étant de tradition catholique je suis par certains point plus proches des Eglises réformées, au sujet des cultes rendus aux saint, aux reliques, sur des questions d'ordre rituel ou de sacrements. Ça ne concerne pas le fondement de ma foi sur lequel j'ai pu m'interroger mais en lequel je n'ai jamais cessé de croire, mais ce qui a été mis en place tout autour par l'Eglise au court des siècles et que j'estime parfois superflu.

Nous ne parlons que des textes chrétiens et du christianisme du IIème siècle.
Sur cette période, les protestants courent derrière les catholiques en prêchant des textes que l’Eglise a sélectionnés en fonction de ses intérêts.

Citation :

Citation :

Dans un an, tu seras guéri. Ou ton état aura empiré, cela est possible aussi.

Cela fait des années que je vis comme ça, je ne vois pas dans quel sens cela pourrait évoluer par la suite, ni en quoi le fait de croire en Dieu et en Christ peut constituer une maladie. Ça ne m'empêche pas de vivre comme n'importe qui, loin de là

Jésus-Christ a-t-il existé ou non ?

Salut à tous.

Je dois avouer que je ne vois absolument pas l'intérêt de l'actuel "débat" ni les avis dogmatiques professé par des je ne sais quel historiens en manque de croisade contre des viles superstitions. honnetement.

Sois l'on débat sur le Jésus historique il est vite finit car on ne peut ni prouver l'existence de Jesus ni son non existence. Ben oui, dénoncer des faussaires chrétiens, pour autant qu'ils le soient, ou la forme littéraire des évangiles, ce n'est en rien une preuve de quoi que ce soit. (Mais j'ai peut être manqué des choses). On peut dire qu'on pense , ou qu'on croit, mais essayer de faire dire aux sources des vérités absolues de l'ordre du transcendantal (et je ne parle pas forcement de ceux qui croient en l'existence de Jesus) est inapproprié pour celui en tout cas qui professe la toute puissance et sacro sainte vérité historique.

Soit l'on debat du Jésus de la spiritualité et là, L'existence ou nom de Jésus n'à rien à y voir. Zoroastre, bouddha, hercule, mahomet, Moise, ont ils tous existé ? que connait ont de fiabel sur la personne historique ? la vérité est qu'on en sait rien, comme tout les sujet en histoire, on passe a coté de 90 pour cent de la vérité, et le peut que l'ont sait depend de sources souvent partiales. Mais là question n'est pas là. Si il a vraiment existé il est clair que le décalage est enorme entre le jésus de l'époque et notre perception de lui. deja qu'il y a décalage entre les chrétiens et leurs évangiles. L'importance de Jesus historique est Marginale mais celle du Jesus spirituel immense. C'est plutôt lui qui est intéressant à analyser non ?

Par ailleurs, dans les écoles républicaine que j'ai fréquenté, je n'ai pas appris la vie de Jesus. Peut etre de Mahommet brièvement. Dans tout les cas, le distinguo entre Jesus historique et christianisme après jésus christ est très facile à faire et même les chrétiens eux meme le font. Ca semble paradoxal ? évidemment si tu par du principe que la foi de quelqu'un dépend de tels événements. Mais tout les chrétiens ne sont pas des créationnistes convaincus, merci.

Citation :

Sois l'on débat sur le Jésus historique il est vite finit car on ne peut ni prouver l'existence de Jesus ni son non existence

Bien sûr, mais on peut toujours faire des suppositions.

Citation :

L'importance de Jesus historique est Marginale mais celle du Jesus spirituel immense. C'est plutôt lui qui est intéressant à analyser non ?

Effectivement, mais pour comprendre ce qui a rendu si grande l'importance de ce Jésus spirituel, il faut commencer par étudier ce qu'on sait de sa vie^^

Mais cela commence à me dépasser...

Constantinople a écrit:

Salut à tous.

Je dois avouer que je ne vois absolument pas l'intérêt de l'actuel "débat" ni les avis dogmatiques professé par des je ne sais quel historiens en manque de croisade contre des viles superstitions. honnetement.

Salut.

Tu as oublié de lire le débat : il s’agit de l’existence historique Jésus et non de savoir s’il est bon ou non de l’adorer.

Citation :

Sois l'on débat sur le Jésus historique il est vite finit car on ne peut ni prouver l'existence de Jesus ni son non existence.

C’est faux : j’ai résumé plusieurs fois les preuves de son inexistence.

Citation :

Ben oui, dénoncer des faussaires chrétiens, pour autant qu'ils le soient, ou la forme littéraire des évangiles, ce n'est en rien une preuve de quoi que ce soit. (Mais j'ai peut être manqué des choses).

Tu as manque de tout lire mais je t’accorde que c’est épais.

Les Evangiles sont un agencement de prophéties et on pouvait les réunir sans que le héros ait eu besoin d’exister et sans qu’il ait été nécessaire d’habiter en Judée.

Citation :

On peut dire qu'on pense , ou qu'on croit, mais essayer de faire dire aux sources des vérités absolues de l'ordre du transcendantal (et je ne parle pas forcement de ceux qui croient en l'existence de Jesus) est inapproprié pour celui en tout cas qui professe la toute puissance et sacro sainte vérité historique.

Soit l'on debat du Jésus de la spiritualité et là, L'existence ou nom de Jésus n'à rien à y voir. Zoroastre, bouddha, hercule, mahomet, Moise, ont ils tous existé ? que connait ont de fiabel sur la personne historique ? la vérité est qu'on en sait rien, comme tout les sujet en histoire, on passe a coté de 90 pour cent de la vérité, et le peut que l'ont sait depend de sources souvent partiales. Mais là question n'est pas là. Si il a vraiment existé il est clair que le décalage est enorme entre le jésus de l'époque et notre perception de lui. deja qu'il y a décalage entre les chrétiens et leurs évangiles. L'importance de Jesus historique est Marginale mais celle du Jesus spirituel immense. C'est plutôt lui qui est intéressant à analyser non ?

Ce n’est pas plus le sujet que l’influence du Mithra spirituel, terme qui ne veut pas dire grand-chose de plus que « Jésus spirituel ».

Si tu entends par « Jésus spirituel » un personnage que les croyants ont imaginé dans les transes décrites par Paul, alors que signifie son influence ? Parle-t-on de l’influence de Marianne sur les institutions républicaines ?

Citation :

Par ailleurs, dans les écoles républicaine que j'ai fréquenté, je n'ai pas appris la vie de Jesus. Peut etre de Mahommet brièvement. Dans tout les cas, le distinguo entre Jesus historique et christianisme après jésus christ est très facile à faire et même les chrétiens eux meme le font. Ca semble paradoxal ? évidemment si tu par du principe que la foi de quelqu'un dépend de tels événements. Mais tout les chrétiens ne sont pas des créationnistes convaincus, merci.

Les chrétiens ne distinguent pas un christianisme après Jésus de la période de sa prédication.

Selon l’orthodoxie, c’est Jésus qui a fondé l’Eglise en nommant douze apôtres devant lui succéder. Quant à Jésus, il est toujours là : « "Je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde." ( Mt. 28, 20 )

Oui justement, Agathos et Vort. Débattre de l’existence historique de Jésus, je veux bien, pourquoi pas mais le sujet tourne vite court si on veut prouver quoi que ce soit, puisque hormis les évangiles « officiels » et quelques apocryphes, les sources « non chrétiennes » sont postérieure, peu concluantes, etc. En gros on ne peut pas prouver l’existence de Jésus ou sa non existence tout simplement. A partir de là on peut faire toute sorte de suppositions, d’intime convictions, mais les « c’est irréfutablement comme cela » ne sont pas admissibles sans délit de mauvaise foi carabinée voire de « psycho rigisme »

Parce que la grande pierre de chappe de ton raisonnement, Agathos, à la limite du sophisme, c’est, Jésus est un dieu pour les chrétiens à la manière d’Appolon et Mithra, si si, j’ai connu en personne l’évolution de cette religion, et puisque c’est un dieu, il n’existe pas, comme ses compères Apollon, Mithra. A la limite la qualité que je reconnais a ton "œuvre" c'est que tu montre qu'on a tous un peu inconsciemment une pensée subjective au sujet du christ et du christianisme, étant "né dedans".

Mais tout cela n’est une preuve en aucune manière, c’est juste un raisonnement ou une conviction. L’intérêt d’utiliser des argument théologique datant de conciles qui auront lieu des siècles plus tard est nul si le but est de prouver ton raisonnement, ou ta certitude. Essayer de trouver des termes pour appuyer tes propos, « oui c’est un dieu et donc il n’a pas existé ! » dans les évangiles pour leur faire dire ce que tu veux est nul et non avenu aussi. Sauf si tu parles de théories ou d’hypothèses (et encore).

Heureusement que les bons historiens travaillent autrement, en séparant bien ce qui est hypothèses et ce qui est vérifiable, ce qui donne lieu à des débats (parfois) intéressants, théorie comme théorie. Sinon tu peux toujours réorganiser un concile et faire valoir tes arguments en tapant au sol ta canne, d'un geste plein d'autorité.

Bon sur ce, j’ai une théorie à soumettre, un peu bête, et en aucun cas une affirmation. Et si Jésus était un de ces innombrables prêcheurs intinerants juifs ? Il est charismatique, son message passe bien, il y met de l’apocalypse dedans, qu’elle est pour bientôt, et c’est un theme vendeur à l’époque, chez les juifs. On le prends pour « le messie »,peut être même le professe t’il... Jusque là rien d’étonnant cela est arrivé à bon nombre de juifs , et ça continue les temps médiévaux… Je rappelle que l’attente messianique est grande en général chez les juifs, particulièrement à cette époque.

Son influence auprès du peuple commence à être trop grande, il gêne les autorités religieuses juive qu’il humilie publiquement à plusieurs reprises : celles-ci usent de leur influence auprès du gouvernement Romain pour le crucifier avec d’autres esclaves, des fauteurs de troubles, etc (encore une fois rien de nouveau la plupart des « messies » acquérant trop d’importance finissent généralement tragiquement…)

Les fidèles de Jésus, abattus, fuient, dans le doute le plus total. Malgré tout son souvenir reste présent, ses paroles, son charisme, ses pensées profondes….Donc, ils commencent à prêcher, le souvenir qu’ils ont de lui, imparfait mais vif, dans les communautés juives du moyen orient, à Jérusalem même, partout ou cela est possible, en affirmant qu’il est ressuscité, que c’est bien la preuve qu’il était le messie malgré la crucifixion, châtiment peu honorable…Oui il est bien le messie car on affirme qu’il à fait tel chose qui est en accord total avec la prophétie d’isaie…Et puis il faisait des miracles, il exorcisait, soignait, mais seulement les Ames qui avaient la foi, car il faut avoir la foi….Tout se construit au fur et à mesure, insérant des parts de mythes dans la vérité, créant un imbroglio indénouable.

Le message n’ayant pas de dogmes purs, sa fraîcheur, sa nouveauté, sa puissance évocative se répand peu à peu, passent les barrières juives, des paiens se convertissent. Le « messie » aquiert alors de plus en plus d’importance spirituelle et le sens du mot commence à se brouiller, mais surtout le message « originel » se mélange, se confond avec les autres croyances, trainant à cet époque là, parmi les gnostiques, les religions à mystère, les dieux souffrant et ressuscitant tel Osiris, Dyonisos, Tamuz et tant d’autre choses, tout cela rendu possible parce que il n’y à pas d’autorité dogmatique assez puissante pour affirmer quoi que ce soit.

Lorsque cela commence « à prendre » et que les divisions apparaissent, apparaît aussi la nécessité d’écrire des « évangiles », des écrits, pour parer à l’imperfection de la tradition orale. Du coup, chacun écrit son point de vue, pour l’appuyer…Jérusalem redevenue « naturellement » ce qui tient lieu de « qg » et les leaders essaient de donner une ligne directrice auxquels tous doivent se conformer. Mais les nouveau convertis ne l’entendent pas forcement de cet oreille, veulent leur particularisme, chacun y va de son propre évangile, selon leur tradition orale, même si rompre avec le gros de l’église semble impensable…La saga du christianisme est née !

Voila, une idée, une intuition, appelle le comme tu veux sur le Jésus originel historique. Elle ne vaut pas moins que ton « Jésus n’a pas existé » et pas plus.

Maintenant si tu veux plutôt parler du « jésus spirituel », en gros, ce que les chrétiens ont fait de jésus après sa mort, a quel point le catholicisme à mélangé le paganisme avec le christianisme, de savoir si la trinité, les saint, la vierge marie est un polythéisme non avoué, les différences ou non différences avec les religions pré chrétiennes, ca m’intéresse aussi pas mal, mais on s’éloignerait du sujet « Jésus historique ».

Personnellement je trouve plus intéressant de parler du Jésus spirituel plus que de l’historique, en admettant qu’il aie existé… D’ailleurs je ne comprends pas cet acharnement à vouloir prouver l’improuvable dans cet affaire. J’aurai bien dit un anti catholicisme, ou un anti religion pour résumer mais si tel était le cas tu t’attaquerais plus aux sujets qui fâchent plus qu’à ses broutilles. Donc je te demande, pourquoi tout simplement, par simple curiosité ?

Sinon pour ta dernière phrase j'ai envie de réponde, peut être que les chrétiens qui n'ont pas lu un évangile peuvent le penser, mais les autres je vois pas comment ils ne pourraient pas le faire.

Constantinople a écrit:

Oui justement, Agathos et Vort. Débattre de l’existence historique de Jésus, je veux bien, pourquoi pas mais le sujet tourne vite court si on veut prouver quoi que ce soit, puisque hormis les évangiles « officiels » et quelques apocryphes, les sources « non chrétiennes » sont postérieure, peu concluantes, etc. En gros on ne peut pas prouver l’existence de Jésus ou sa non existence tout simplement. A partir de là on peut faire toute sorte de suppositions, d’intime convictions, mais les « c’est irréfutablement comme cela » ne sont pas admissibles sans délit de mauvaise foi carabinée voire de « psycho rigisme »

Ce n’est pas parce que l’existence de Jésus n’est pas démontrée que son inexistence est indémontrable.
Vous pondez de gros pavés mais vous ne réfutez aucun de mes arguments.

Citation :

Parce que la grande pierre de chappe de ton raisonnement, Agathos, à la limite du sophisme, c’est, Jésus est un dieu pour les chrétiens à la manière d’Appolon et Mithra, si si, j’ai connu en personne l’évolution de cette religion,

Vous êtes bien vieux… Est-ce à Dieu le père que je m’adresse ? Ou bien à Satan ?

Citation :

et puisque c’est un dieu, il n’existe pas, comme ses compères Apollon, Mithra. A la limite la qualité que je reconnais a ton "œuvre" c'est que tu montre qu'on a tous un peu inconsciemment une pensée subjective au sujet du christ et du christianisme, étant "né dedans".

Il y a des tas de gens qui sont nés dedans et qui prêchent que c’est un homme divinisé.
Ces gens-là connaissent rarement le contenu des Evangiles.

Citation :

Mais tout cela n’est une preuve en aucune manière, c’est juste un raisonnement ou une conviction.

Cela ne suffit peut-être pas à être une preuve mais c’est une excellente piste.

Mais c’est plus une preuve en soi que vous ne l’affirmez. Il existe une quantité de dieux et on ne les trouve pas classés au rang de personnages historiques. Si le Bouddha l’est encore, c’est parce que le bouddhisme est récent et marginal en Occident.

Citation :

L’intérêt d’utiliser des argument théologique datant de conciles qui auront lieu des siècles plus tard est nul si le but est de prouver ton raisonnement, ou ta certitude.

Je n’ai fait aucune allusion aux conciles.
Ce sont les évhéméristes qui racontent que Jésus a été progressivement divinisé qui vont arguer de conciles du IVème siècle alors que l’étude des textes testamentaires prouve que Jésus était dieu avant d’être homme..

Citation :

Essayer de trouver des termes pour appuyer tes propos, « oui c’est un dieu et donc il n’a pas existé ! » dans les évangiles pour leur faire dire ce que tu veux est nul et non avenu aussi. Sauf si tu parles de théories ou d’hypothèses (et encore).

Tu ne m’as pas lu.

Citation :

Heureusement que les bons historiens travaillent autrement, en séparant bien ce qui est hypothèses et ce qui est vérifiable, ce qui donne lieu à des débats (parfois) intéressants, théorie comme théorie. Sinon tu peux toujours réorganiser un concile et faire valoir tes arguments en tapant au sol ta canne, d'un geste plein d'autorité.

Tu n’es qu’un imbécile. Tu n’as rien lu de ce qui a été écrit ici et tu viens nous dire « les gens disent que alors c’est vrai. »

Mais qui sont ces « historiens » dont tu argues ? Des huluberlus qui cherchent un Jésus qui leur ressemble, un Jésus romantique pour le XIXème siècle, un Jésus anticlérical pour les anticléricaux, un hippie, un révolutionnaire, un rabbin, etc

Ces gens là prennent le texte dans sa dernière mouture sans tenir compte de ses différentes couches rédactionnelles. Et parmi toutes les contradictions qu’ont engendrées des tas de retouches, ils prennent ce qui les arrange en ignorant superbement ce qui les gêne.

Moi, je prends tout et même les apocryphes, un canonique n’étant qu’un apocryphe qui a réussi.

Citation :

Bon sur ce, j’ai une théorie à soumettre, un peu bête, et en aucun cas une affirmation. Et si Jésus était un de ces innombrables prêcheurs intinerants juifs ? Il est charismatique, son message passe bien, il y met de l’apocalypse dedans, qu’elle est pour bientôt, et c’est un theme vendeur à l’époque, chez les juifs. On le prends pour « le messie »,peut être même le professe t’il... Jusque là rien d’étonnant cela est arrivé à bon nombre de juifs , et ça continue les temps médiévaux… Je rappelle que l’attente messianique est grande en général chez les juifs, particulièrement à cette époque.

Tu dis « un de ces innombrables prêcheurs » et « le messie ».

Il faut choisir : s’il est un prêcheur parmi d’autres, pourquoi ces autres ne sont-ils pas des messies ?

Et pourquoi Flavius Josèphe a-t-il remarqué les principaux des ces prêcheurs et pas celui-là ? Car des foules de 4.000 personnes dans un pays d’un demi-million d’habitants, ça ne doit pas passer inaperçu.

Citation :

Son influence auprès du peuple commence à être trop grande, il gêne les autorités religieuses juive qu’il humilie publiquement à plusieurs reprises : celles-ci usent de leur influence auprès du gouvernement Romain pour le crucifier avec d’autres esclaves, des fauteurs de troubles, etc (encore une fois rien de nouveau la plupart des « messies » acquérant trop d’importance finissent généralement tragiquement…)

C’est le cas d’un tas de rebelles de l’époque dont seul Flavius Josèphe nous a conservé quelques noms. Aucun d’entre eux n’est devenu fils de Dieu né du Père avant tous les siècles.

Citation :

Les fidèles de Jésus, abattus, fuient, dans le doute le plus total.

Tu as oublié le motif de la condamnation : d’après les Evangiles, Jésus est mort innocent.
Ni les prêtres, ni Pilate ne l’ont reconnu coupable de quoi que ce soit.

C’est bizarre non ? A moins qu’il ne soit l’agneau sans tache sacrifié pour racheter les péchés du peuple…. Mais ceci n’est plus de la politique et encore moins de l’Histoire.

Citation :

Malgré tout son souvenir reste présent, ses paroles, son charisme, ses pensées profondes….

Tu n’as rien lu des textes : la plupart des paroles du Christ annoncent la fin de la Loi et organisent l’Eglise.
Or les agitateurs messianiques de l’époque annonçaient au contraire que Yavhé allait tenir ses promesses et que les Romains seraient jetés dehors.
Les paroles prêtées à Jésus n’ont pu être conçues qu’après la ruine du Temple, à commencer par ses premiers sermons : « Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu. Il disait: Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle. »
A noter que la « bonne nouvelle » n’existe pas encore.
Donc ceci a été mis dans la bouche de Jésus par un type qui allait écrire cette histoire.
Idem pour « le temps est accompli », théologie qui implique la ruine du Temple.

Et quand on parcourt ainsi tous les Evangiles, on trouve un tas d’impossibilités, et pas seulement dans la présence de miracles.

Et quand on a tout tamisé, il ne reste rien.

Citation :

Donc, ils commencent à prêcher, le souvenir qu’ils ont de lui, imparfait mais vif, dans les communautés juives du moyen orient, à Jérusalem même, partout ou cela est possible, en affirmant qu’il est ressuscité, que c’est bien la preuve qu’il était le messie malgré la crucifixion, châtiment peu honorable…Oui il est bien le messie car on affirme qu’il à fait tel chose qui est en accord total avec la prophétie d’isaie…Et puis il faisait des miracles, il exorcisait, soignait, mais seulement les Ames qui avaient la foi, car il faut avoir la foi….Tout se construit au fur et à mesure, insérant des parts de mythes dans la vérité, créant un imbroglio indénouable.

Comme c’est beau…
Sauf que Paul prêche sans connaître une seule parole du Christ ni même l’existence d’un prétendu prêcheur itinérant. Pour lui, Jésus a été crucifié par les princes des démons quelque part entre le ciel et la terre. Il tient cela du Christ lui-même qu’il l’a ravi au troisième ciel pour le lui dire. Et il écrit que Céphas, Jacques, et Apollos, n’en savent pas plus que lui.

Citation :

Le message n’ayant pas de dogmes purs, sa fraîcheur, sa nouveauté, sa puissance évocative se répand peu à peu, passent les barrières juives, des paiens se convertissent.

Pur catéchisme ! Qu’y a-t-il de nouveau dans le christianisme ? L’amour du prochain ? Il est le fondement de toute civilisation. Un dieu ressuscité ? Les foules couraient déjà aux mystères d’Attis et d’Osiris.
Sa supériorité sur les autres, c’est que les morts vont directement au paradis au lieu de descendre aux enfers à attendre une éventuelle résurrection.
Et encore l’orphisme offrait-il le même produit.

Citation :

Le « messie » aquiert alors de plus en plus d’importance spirituelle et le sens du mot commence à se brouiller, mais surtout le message « originel » se mélange, se confond avec les autres croyances, trainant à cet époque là, parmi les gnostiques, les religions à mystère, les dieux souffrant et ressuscitant tel Osiris, Dyonisos, Tamuz et tant d’autre choses, tout cela rendu possible parce que il n’y à pas d’autorité dogmatique assez puissante pour affirmer quoi que ce soit.

Tu n’as pas de « message originel ». Il n’existe aucune trace d’une secte chrétienne où Jésus n’aurait été qu’un prophète juif. Même dans les Actes, Etienne remet son âme au Seigneur Jésus.

Citation :

Lorsque cela commence « à prendre » et que les divisions apparaissent, apparaît aussi la nécessité d’écrire des « évangiles », des écrits, pour parer à l’imperfection de la tradition orale.

Quelle tradition orale ? Paul écrit expressément que les paroles de Jésus viennent d’un Jésus spirituel se révélant aux fidèles lors de leurs extases. L’Evangile de Thomas écrit « Jésus a dit » et non qu’il tient ce qu’il écrit d’une succession d’apôtres.
Même Luc écrit que d’autres livres ont été écrits avant le sien. Il ne parle nulle part de tradition orale.
Certes Irénée rapporte que Papias de Hiérapolis collectionnait les paroles du Christ.
Mais Papias est censé avoir vécu vers l’an 130. Donc comment pouvait-il ignorer l’existence des Evangiles ? Idem pour Justin de Samarie qui n’en connaissait toujours aucun vers 140.
Il faut attendre Irénée vers 180 pour qu’on apprenne l’existence des canoniques actuels.

Donc eux-ci sont apparus entre 140 et 180.

De plus Justin lit l’histoire de Jésus directement dans les prophéties de l’Ancien Testament.
C’est plus tard qu’on les assembla en Evangiles.

Donc si tradition orale il y a de la vie de Jésus, il s’agit d’une création purement littéraire tirée de l’AT.

Citation :

Du coup, chacun écrit son point de vue, pour l’appuyer…Jérusalem redevenue « naturellement » ce qui tient lieu de « qg » et les leaders essaient de donner une ligne directrice auxquels tous doivent se conformer. Mais les nouveau convertis ne l’entendent pas forcement de cet oreille, veulent leur particularisme, chacun y va de son propre évangile, selon leur tradition orale, même si rompre avec le gros de l’église semble impensable…La saga du christianisme est née !

Prêche catéchétique sans rapport avec la réalité.

Citation :

Voila, une idée, une intuition, appelle le comme tu veux sur le Jésus originel historique. Elle ne vaut pas moins que ton « Jésus n’a pas existé » et pas plus.

Ca n’a rien d’une intuition : c’est un récit bateau que balancent des « historiens » pas très curieux à des jobards pas très instruits de ces choses.

Citation :

Personnellement je trouve plus intéressant de parler du Jésus spirituel plus que de l’historique, en admettant qu’il aie existé…

Tu n’as toujours pas prouvé ce que tu prétend faire admettre.

Citation :

D’ailleurs je ne comprends pas cet acharnement à vouloir prouver l’improuvable dans cet affaire. J’aurai bien dit un anti catholicisme, ou un anti religion pour résumer mais si tel était le cas tu t’attaquerais plus aux sujets qui fâchent plus qu’à ses broutilles. Donc je te demande, pourquoi tout simplement, par simple curiosité ?

Moi, je vais te dire ce qui motive ton acharnement à défendre un Jésus historique : l’ignorance.

Déjà je ne prétends pas faire admettre quoi que ce soit, si ce n’est qu’on ne peut prouver l’inexistence de Jésus (malgré toutes tes affirmations tu ne l’a pas fait) ni son existence. Pourquoi ?

Parce que les seules sources qui pourraient confirmer son existence son chrétiennes et peu fiables donc. Tu dis toi-même a tort et a travers, ce qui ne manque pas de sens malgré tout, que les évangiles sont un tissus d’absurdités et de prophéties qui auraient pu être écrits par n’importe qui, n’importe quand, et réécrit par n’importe qui, n’importe quand, que ce soit les évangiles « officiels » ou les apocryphe. Bon, parfait, rien a dire, j’admet sans peine que si ceux-ci affirme que jésus est né fils de marie, etc etc, cela n’est pas forcement vrai.

Mais juste après, tu te jette sur les évangiles, et soudainement ce serait une œuvre pure et parfaite, a prendre au mot prêt, qui definierait parfaitement la spiritualité chretienne balbutiante, alors tu extrais des phrases de leur contexte, et tu leur donne les sens qui t’arrange à la lumière de 2000 ans de christianisme, de concile, de débat théologiques et j’en passe, pour prouver que Jesus était une divinité au sens strict du mot, tel appollon ou mithra, des les debut du christianisme. Genre « je serai avec vous pour des siècles et des siècles ». Franchement… Outre que cette méthode est parfaitement ridicule et contradictoire avec tes propres propos, ton postulat est faux. Si tu as lu les évangiles tu sais parfaitement qu’ils sont contradictoires sur bien des points et qu’on peut leur faire dire n’importe quoi.

Rien que de mémoire (mes lectures évangéliques ne remontent pas à hier) je me rappelle qu’a de nombreuses reprises on appelle jésus « fils de l’homme ». Je me rappelle aussi que Pierre disant à Jésus qu’il est le messie, et Jésus d’acquiescer en recommandant de le tenir secret. Messie cela à un sens bien précis dans la spiritualité juive et elle n’a rien avoir avec dieu, ou d’une quelconque divinité. Au passage (en vérifiant sur le net) pierre déclare que les gens le prenne pour Jean baptiste, elie, un des prophetes, mais dieu incarné, y’a pas. Je pourrais aussi très facilement dire que, effectivement, comme tu l’a dit toi-même, on veut faire passer Jésus pour l’agneau de la prophétie d’isaie. Cet agneau est il supposé être dieu incarné ? n’est il pas supposé être un messie ? tu es informé sur la question tu dois savoir la différence fondamentale entre les deux. Ne serait ce pas un brin contradictoire de vouloir l’affirmer comme messie d’un coté, et dieu de l’autre ? Ben si, car les évangiles sont très contradictoires et c’est ce qui me plait aussi chez eux d’ailleurs. Comme ça n’importe quel abruti qui se pointe affirmant que les choses sont comme ça car il est marqué tel chose a tel endroit passe forcement pour un con.

Bon, et même en admettant que ton postulat soit vrai, qu’on fasse semblant de pas les avoir lus, et que les évangiles affirment sans ambiguïté Jésus comme étant Dieu tout puissant (sacrement shyzophrene puisqu’il se parle souvent à la deuxième, voire troisième personne du singulier, en se nommant « père ». ). En quoi cela montre t’il quoi que ce soit sur la réalité supposée de Jésus Christ Historique ? Si il a existé, c’était des décennies voire un, ou des siècles précédant les évangiles, entre temps on peut lui faire dire tout et n’importe quoi.

Lorsqu’il organise son église par exemple. Super pratique ces déclarations post mortem pour justifier une direction. Le fait qu’il aille sciemment à la crucifixion. Sinon, il passerait un peu pour un con si il s’était fait surprendre comme un bleu. Les 4000 personnes, cela t’es pas venu à l’idée qu’on avait inventé ce chiffre de toute pièce pour en jeter ? Je pourrais continuer comme ca pour tout tes « arguments » sur le temps qui est accompli, etc etc, trouver l’exact opposé dans les évangiles ou simplement te dire que cela ne démontre absolument rien, mais je sent que je m’apprête à pondre un indigeste pavé comme tu l’as dit, je vais donc au moins épargner cela à un improbable lecteur.

Donc pour résumer simplement, non seulement ta méthode qui se veut hautement scientifique est complètement bidon et partiale (en temps normal je le remarquerai pas, j’aime les idées libres, mais quand tu parle de preuves irréfutables, franchement, ca me fais trop marrer), en plus ce que tu veux démontrer avec n’est pas vrai (jésus : sans aucun doute dieu, rien avoir avec un homme , un messie ou un prophète), mais de surcroît, cela ne servirait en rien à démontrer quoi que ce soit sur l’existence ou non de Jésus Christ.

Je peux continuer sur Paul ? tu parles d’un gars, y’en a probablement du en avoir vu d’autre comme lui, qui n’a pas connu le Jésus physique. Encore heureux si c’était une condition préalable pour se convertir et prêcher, le christianisme serait en piteux état. Il parle malgré tout en son nom en affirmant l’avoir vu lors d’une extase. Ok ! quel rapport avec le Potentiel Jésus historique ? En quoi affirme t’il que Jésus n’a pas foulé le pied sur terre ? je me souviens plus des lettres, des épîtres, mais je suis prêt à parier qu’il doit y avoir pas mal de références à la crucifixion de Jésus. Cela veut forcement implicitement dire qu’il admet l’existence de Jésus christ. Mais encore une fois pourquoi je me fatigue, il n’y à la encore qu’un vague et lointain rapport avec le topic, comme tu me l’a rappelé.

Quoi d’autre ? ah oui l’évangile selon st thomas. Je l’aime beaucoup. Est il plus vieux, je suis pas spécialiste. Mais pourquoi parles tu de cela ? ou tu le place dans ton argumentaire tordu qui a pour but (sois disant parce que j’ai l’impression qu’on s’éloigne de plus en plus de l’objectif) de démontrer l’inexistence de Jésus ? qu’il ne tient pas ses paroles de ses apôtres ? je dois avouer que tout cela m’échappe. Toujours est il que Thomas est un apôtre, et que son évangile fait référence a de nombreux , comme Simon pierre, Matthieu, pour ne citer que ceux dont je me souvienne.

A ce sujet on peut aussi remarquer que l’orientation spirituelle est différente des évangiles canoniques, mais qu’on peut trouver malgré tout des « citations » communes. Tout cela m’incline à penser qu’elles dérivent d’une même source, pourquoi pas Jésus, mais que comme je le disais elles ont été altérées, et ont subis l’influence du milieu ou elles ont été prêchées. Mais je sais c’est un raccourci et ça n’est pas une preuve.

Si je parle de tradition orale c’est tout simplement que c’est effroyablement logique, et que cela convient tout à fait au milieu culturel juif en plus. La torah à l’époque n’était transmise qu’oralement et ce n’est que bien plus tard qu’on les compilera dans le Talmud. Avant de compiler des évangiles, le messages chrétien se transmettait probablement par le bouche à oreille, se distordant ainsi de plus en plus. D’ailleurs toute mon intuition (et je suis ravi de savoir que des historiens la partage) n’est que logique, suppositions, tâtonnement des hypothèses qui me paraissent les plus probables, pour moi. Parce que dans l’absolu on en sait rien. Et il n’y a rien d’étonnant la dedans.

Ton argument sur le fait que bouddha soit indien et donc loin d’ici ne tient pas. On ne sait pas si Zoroastre a existé. On ne sait pas si Moise a existe. On ne sait pas si Abraham à existé. On ne sait pas si Gilgamesh à existé. On ne sait pas si Hercule à existé. On ne sait pas si Achille, Agamemnon et toute la clique ont réellement existé. Tu va ouvrir un Topic sur chacun d’eux en prétendant détenir les preuves qu’ils n’ont pas existé ? c’est quand même plus intéressant de parler de la spiritualité perse, indienne, grecque, juive, mais si tu veux partir dans je ne sais quel croisade libre à toi. Mais évite de dire que tu détient des preuves irréfutables qui n’existent pas.

Sinon, tu me demande ce qu’avait le christianisme de nouveau, quel est la raison de son succès, je n’en sais rien. Je dirait le fait qu’il absorbait plus qu’il ne combattait. Je dirait que la figure du christ était nouvelle et forte. Je dirais que l’idée sa moralité a du plaire, le fait qu’il mette l’individu au dessus des castes, riche, pauvre, esclave, aussi. Peut être était ce qu’une question de timing, il arrive au moment ou les mentalités changent et ou la croyance spirituelle s’apprête à muter. Il y a un nombre infini de facteurs. Pourquoi tu veux nier aussi le succès du christianisme ?

Tant qu'on y est, au sujet de nier l'évidence, nies tu aussi que les évangiles viennent d'un milieu juif, qui tenant à son monothéisme, serait outré à l'idée même d'une dieu incarné en homme ? nierait tu que l'hellénisme et le paganisme présent dans le christianisme est un apport plus tardif ? nies tu que la rupture entre les juifs et ceux qui deviendront simplement "chrétiens" découle probablement de ces raisons théologiques et culturelles là ?

désole du pavé, sincèrement. je préfère cela au mode citation. bon courage.

Constantinople a écrit:

Déjà je ne prétends pas faire admettre quoi que ce soit, si ce n’est qu’on ne peut prouver l’inexistence de Jésus (malgré toutes tes affirmations tu ne l’a pas fait) ni son existence.

J’ai démontré la nullité de l’argumentaire historiciste. Relis le fil..

Citation :

Pourquoi ?

Parce que les seules sources qui pourraient confirmer son existence son chrétiennes et peu fiables donc. Tu dis toi-même a tort et a travers, ce qui ne manque pas de sens malgré tout, que les évangiles sont un tissus d’absurdités

Je n’ai jamais écrit ça. C’est toi qui as lu de travers.

Citation :

et de prophéties qui auraient pu être écrits par n’importe qui, n’importe quand, et réécrit par n’importe qui, n’importe quand, que ce soit les évangiles « officiels » ou les apocryphe. Bon, parfait, rien a dire, j’admet sans peine que si ceux-ci affirme que jésus est né fils de marie, etc etc, cela n’est pas forcement vrai.

Je n’ai pas écrit « n’importe quand » mais « n’importe où ; »
L’histoire de Jésus n’avait aucune raison d’être imaginée avant la ruine du judaïsme puisqu’elle est son explication.

Citation :

Mais juste après, tu te jette sur les évangiles, et soudainement ce serait une œuvre pure et parfaite, a prendre au mot prêt, qui definierait parfaitement la spiritualité chretienne balbutiante, alors tu extrais des phrases de leur contexte, et tu leur donne les sens qui t’arrange à la lumière de 2000 ans de christianisme, de concile, de débat théologiques et j’en passe,

Je n’ai jamais écrit ça. J’en m’en suis au contraire pris à la thèse qui prétend que la divinisation de Jésus est tardive alors que la chronologie des textes montre qu’il a été humanisé et non divinisé.

Citation :

pour prouver que Jesus était une divinité au sens strict du mot, tel appollon ou mithra, des les debut du christianisme. Genre « je serai avec vous pour des siècles et des siècles ». Franchement… Outre que cette méthode est parfaitement ridicule et contradictoire avec tes propres propos, ton postulat est faux.

Tu n’as rien lu de ce que j’ai écrit donc tu ne peux dire que c’est faux.

Citation :

Si tu as lu les évangiles tu sais parfaitement qu’ils sont contradictoires sur bien des points et qu’on peut leur faire dire n’importe quoi.

Ils sont contradictoires mais on ne peut leur faire dire n’importe quoi.

Citation :

Rien que de mémoire (mes lectures évangéliques ne remontent pas à hier)

C’est un tort de n’avoir rien révisé avant de se mêler au débat.

Citation :

je me rappelle qu’a de nombreuses reprises on appelle jésus « fils de l’homme ». Je me rappelle aussi que Pierre disant à Jésus qu’il est le messie, et Jésus d’acquiescer en recommandant de le tenir secret. Messie cela à un sens bien précis dans la spiritualité juive et elle n’a rien avoir avec dieu, ou d’une quelconque divinité.

Sauf que tu ignores que le « fils d’homme » est un personnage divin dans Daniel et non un être humain.

Citation :

Au passage (en vérifiant sur le net) pierre déclare que les gens le prenne pour Jean baptiste, elie, un des prophetes, mais dieu incarné, y’a pas.

C’est normal : c’est parce qu’il n’est pas reconnu comme tel qu’il est mis à mort.
Mais cela ne l’empêche pas d’être un dieu incarné.

Citation :

Je pourrais aussi très facilement dire que, effectivement, comme tu l’a dit toi-même, on veut faire passer Jésus pour l’agneau de la prophétie d’isaie. Cet agneau est il supposé être dieu incarné ? n’est il pas supposé être un messie ? tu es informé sur la question tu dois savoir la différence fondamentale entre les deux. Ne serait ce pas un brin contradictoire de vouloir l’affirmer comme messie d’un coté, et dieu de l’autre ? Ben si, car les évangiles sont très contradictoires et c’est ce qui me plait aussi chez eux d’ailleurs

Le Messie sera le roi d’Israel. Or le roi d’Israel est Dieu :
Is 44.6 : Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur
So 3.15 : Le roi d'Israël, l'Éternel, est au milieu de toi;

Donc rien n’empêche le Messie d’être Dieu en personne.

Citation :

Comme ça n’importe quel abruti qui se pointe affirmant que les choses sont comme ça car il est marqué tel chose a tel endroit passe forcement pour un con.

C’est bien de te reconnaître abruti : tu ne peux que t’améliorer.

Citation :

Bon, et même en admettant que ton postulat soit vrai, qu’on fasse semblant de pas les avoir lus,

Mais je les ai lus et ce n’est pas mon postulat mais la position chrétienne.

Citation :

et que les évangiles affirment sans ambiguïté Jésus comme étant Dieu tout puissant (sacrement shyzophrene puisqu’il se parle souvent à la deuxième, voire troisième personne du singulier, en se nommant « père ». ). En quoi cela montre t’il quoi que ce soit sur la réalité supposée de Jésus Christ Historique ? Si il a existé, c’était des décennies voire un, ou des siècles précédant les évangiles, entre temps on peut lui faire dire tout et n’importe quoi.

Les dieux ne se promènent pas sur la terre : Apollon ne peut être considéré comme mythique et Jésus comme historique. Ou alors il faudra démontrer que les dieux antiques étaient des hommes divinisés, thèse que plus personne ne soutient à part les raëliens qui en font des extra-terrestres.

Citation :

Lorsqu’il organise son église par exemple. Super pratique ces déclarations post mortem pour justifier une direction.

Nous sommes donc d’accord : il n’est pas plus nécessaire que Jésus ait existé pour que l’Eglise existe que Dieu existe pour que le judaïsme existe.
Car si Dieu n’existe pas, qui a dicté la Loi ? De la même manière, l’existence de Jésus n’est pas nécessaire au contenu des Evangiles.

Citation :

Le fait qu’il aille sciemment à la crucifixion. Sinon, il passerait un peu pour un con si il s’était fait surprendre comme un bleu.

Surprendre ? Il arrive à Jérusalem acclamé par la foule.
Et s’il était un agitateur politique, à quoi cela lui aurait-il servi de se laisser crucifier ?

Citation :

Les 4000 personnes, cela t’es pas venu à l’idée qu’on avait inventé ce chiffre de toute pièce pour en jeter ?

Et alors ? C’est ton inculture qui te fait accorder de l’importance à ce chiffre. Ce qui compte dans ce récit, c’est qu’il est la transposition du psaume 23 : « L'Éternel est mon berger: je ne manquerai de rien. Il me fait reposer dans de verts pâturages, Il me dirige près des eaux paisibles. »
Cf Marc 6.39 : « Alors il leur commanda de les faire tous asseoir par groupes sur l'herbe verte, »

Citation :

Je pourrais continuer comme ca pour tout tes « arguments » sur le temps qui est accompli, etc etc, trouver l’exact opposé dans les évangiles ou simplement te dire que cela ne démontre absolument rien, mais je sent que je m’apprête à pondre un indigeste pavé comme tu l’as dit, je vais donc au moins épargner cela à un improbable lecteur.

Mais vas-y : j‘attends toujours que tu reprennes un par en mes argument au lieu de fuir dans des considérations générales qui ne tiennent pas la route.

Citation :

Donc pour résumer simplement, non seulement ta méthode qui se veut hautement scientifique est complètement bidon et partiale (en temps normal je le remarquerai pas, j’aime les idées libres, mais quand tu parle de preuves irréfutables, franchement, ca me fais trop marrer), en plus ce que tu veux démontrer avec n’est pas vrai (jésus : sans aucun doute dieu, rien avoir avec un homme , un messie ou un prophète), mais de surcroît, cela ne servirait en rien à démontrer quoi que ce soit sur l’existence ou non de Jésus Christ.

C’est toi qui est bidon : Jésus est mangé tous les dimanches à la messe. C’est un fait objectif prouvant sa divinité. Les chrétiens n’y mangent ni Pierre ni Paul.

Par ailleurs, tu t’es bien gardé d’essayer de me réfuter point par point.

Citation :

Je peux continuer sur Paul ? tu parles d’un gars, y’en a probablement du en avoir vu d’autre comme lui, qui n’a pas connu le Jésus physique. Encore heureux si c’était une condition préalable pour se convertir et prêcher, le christianisme serait en piteux état. Il parle malgré tout en son nom en affirmant l’avoir vu lors d’une extase. Ok ! quel rapport avec le Potentiel Jésus historique ? En quoi affirme t’il que Jésus n’a pas foulé le pied sur terre ? je me souviens plus des lettres, des épîtres, mais je suis prêt à parier qu’il doit y avoir pas mal de références à la crucifixion de Jésus. Cela veut forcement implicitement dire qu’il admet l’existence de Jésus christ. Mais encore une fois pourquoi je me fatigue, il n’y à la encore qu’un vague et lointain rapport avec le topic, comme tu me l’a rappelé.

Mais si tu avais lu les Epîtres, tu y aurais lu que Paul dit explicitement que Céphas et Jacques n’en savent pas plus que lui sur Jésus : « Ceux qui sont les plus considérés-quels qu'ils aient été jadis, cela ne m'importe pas : Dieu ne fait point acception de personnes, -ceux qui sont les plus considérés ne m'imposèrent rien. » Gal 2.6
« Ne suis-je pas libre ? Ne suis-je pas apôtre ? N'ai-je pas vu Jésus notre Seigneur ? N'êtes-vous pas le résultat de mon activité au service du Seigneur ? Même si d'autres refusent de me reconnaître comme apôtre, pour vous je le suis certainement. En effet, puisque vous êtes unis au Seigneur, vous êtes vous-mêmes la preuve que je suis apôtre. » 1 Co 9.1

Paul ne dit nulle part que ce Céphas et ce Jacques ont vécu avec Jésus. S’il s’agissait des personnages des Evangiles, on lui aurait objecté que Jésus avait confié son autorité à ses douze apôtres et non à lui. Il aurait alors commis une réfutation quelconque d’un tel argument. Or on n’en trouve aucune trace.

De plus, il n’est nulle part question dans les Epîtres de Pilate ou de Caïphe : Jésus a été crucifié par les princes des Eons. C’est de la pure mythologie et non de l’Histoire.

Citation :

Quoi d’autre ? ah oui l’évangile selon st thomas. Je l’aime beaucoup. Est il plus vieux, je suis pas spécialiste. Mais pourquoi parles tu de cela ? ou tu le place dans ton argumentaire tordu qui a pour but (sois disant parce que j’ai l’impression qu’on s’éloigne de plus en plus de l’objectif) de démontrer l’inexistence de Jésus ?

« Tordue »… En fait, sur le ton de l’insulte, tu en finis même par me reprocher de poser un tel débat. Nous sommes sur un forum d’Histoire et nous y traitons donc de questions historiques.

Si tu veux te boucher les oreilles, va donc pérorer de Jésus sur des forums chrétiens où ils évitent de se poser cette question ou chez les anticléricaux incultes du forum athée Lemanlake où tu retrouveras ton aventurier divinisé.

Citation :

qu’il ne tient pas ses paroles de ses apôtres ? je dois avouer que tout cela m’échappe.

Je m’en suis rendu compte…

Citation :

Toujours est il que Thomas est un apôtre, et que son évangile fait référence a de nombreux , comme Simon pierre, Matthieu, pour ne citer que ceux dont je me souvienne.

Comme les canoniques dont les originaux des uns ont été complétés par l’insertion de passages des autres dans un souci d’harmonisation minimale, l’Evangile de Thomas contient des passages qui ne sont compréhensibles qu’en connaissant d’autres évangiles.

Or un Evangile est d’abord écrit pour se suffire à lui-même, y compris quand il s’agit du remaniement de versions antérieures comme l’annonce le prologue de Luc :

« ……après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus. »

C’est clair : si le lecteur trouve une contradiction entre un autre Evangile et celui de Luc, c’est la version de Luc qui fait autorité. Il n’y a pas de place pour quatre Evangiles ou plus dans cette optique.

Mais comme des communautés de force a peu près égale avaient chacune son Evangile, il a fallu tous les conserver pour satisfaire tout le monde et tant pis pour les contradictions.

Le calife Omar a été plus efficace en faisant détruire toutes les variantes du Coran.

Le fait que Thomas n’ait pas été reconnu comme canonique n’empêche pas que ses partisans ont antérieurement remanié le texte pour la rapprocher des autres Evangiles en circulation. Et il y a sans doute eu des puristes qui ont fait un schisme mais l’histoire ecclésiastique a été écrite du point de vue de la secte triomphante sans souci de conter l’histoire interne des autres sectes.

Citation :

A ce sujet on peut aussi remarquer que l’orientation spirituelle est différente des évangiles canoniques, mais qu’on peut trouver malgré tout des « citations » communes. Tout cela m’incline à penser qu’elles dérivent d’une même source, pourquoi pas Jésus, mais que comme je le disais elles ont été altérées, et ont subis l’influence du milieu ou elles ont été prêchées. Mais je sais c’est un raccourci et ça n’est pas une preuve.

Mais leur source est donnée par Paul : l’esprit de Jésus apparaissant aux fidèles.

1 Co 12.7 Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune.
12.8 En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit;
12.9 à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit;
12.10 à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues.

Citation :

Si je parle de tradition orale c’est tout simplement que c’est effroyablement logique, et que cela convient tout à fait au milieu culturel juif en plus. La torah à l’époque n’était transmise qu’oralement et ce n’est que bien plus tard qu’on les compilera dans le Talmud.

C’est complètement faux : cette période est celle d’œuvres écrites.

Même dans leurs déserts, les Esséniens commettaient des commentaires écrits de l’AT et les gnostiques égyptiens des tas d’ouvrages dont une partie a été retrouvée à Nag Hammadi.

Quand Justin de Samarie raconte la vie de Jésus sans connaître un seul évangile, il la lit dans l’Ancien Testament. Il n’est nulle part question de tradition orale.

Citation :

Avant de compiler des évangiles, le messages chrétien se transmettait probablement par le bouche à oreille, se distordant ainsi de plus en plus. D’ailleurs toute mon intuition (et je suis ravi de savoir que des historiens la partage) n’est que logique, suppositions, tâtonnement des hypothèses qui me paraissent les plus probables, pour moi. Parce que dans l’absolu on en sait rien. Et il n’y a rien d’étonnant la dedans.

Ton intuition ne repose sur rien. Voir ci-dessus.

Citation :

Ton argument sur le fait que bouddha soit indien et donc loin d’ici ne tient pas. On ne sait pas si Zoroastre a existé. On ne sait pas si Moise a existe. On ne sait pas si Abraham à existé. On ne sait pas si Gilgamesh à existé. On ne sait pas si Hercule à existé. On ne sait pas si Achille, Agamemnon et toute la clique ont réellement existé. Tu va ouvrir un Topic sur chacun d’eux en prétendant détenir les preuves qu’ils n’ont pas existé ? c’est quand même plus intéressant de parler de la spiritualité perse, indienne, grecque, juive, mais si tu veux partir dans je ne sais quel croisade libre à toi. Mais évite de dire que tu détient des preuves irréfutables qui n’existent pas.

Mais vas-y : ouvre des sujets pour prouver qu’ils ont existé.

Citation :

Sinon, tu me demande ce qu’avait le christianisme de nouveau, quel est la raison de son succès, je n’en sais rien. Je dirait le fait qu’il absorbait plus qu’il ne combattait.

Nous somme d’accord : c’est un produit de synthèse plus qu’une nouveauté.

Citation :

Je dirait que la figure du christ était nouvelle et forte.

Les dieux guérisseurs existaient déjà. Mais lui héritait aussi d’autres attributs importants comme l’accueil du fidèle dans l’au-delà.

Citation :

Je dirais que l’idée sa moralité a du plaire, le fait qu’il mette l’individu au dessus des castes, riche, pauvre, esclave, aussi.

Cela n’est nulle part dans l’Evangile : quand il parle de « bons serviteurs », le texte porte en fait « bons esclaves ». Et Paul renvoie à son maître un esclave en fuite et dit aux femmes de se soumettre à leurs maris.

Citation :

Peut être était ce qu’une question de timing, il arrive au moment ou les mentalités changent et ou la croyance spirituelle s’apprête à muter. Il y a un nombre infini de facteurs. Pourquoi tu veux nier aussi le succès du christianisme ?

Où l’ai-je nié ? L’Eglise a pris le pouvoir partout. Ce qui ne signifie pas qu’elle ait converti tout le monde, loin de là : Gibbon évalue à 5% le nombre de chrétiens dans l’empire au temps de Constantin.

Citation :

Tant qu'on y est, au sujet de nier l'évidence, nies tu aussi que les évangiles viennent d'un milieu juif, qui tenant à son monothéisme, serait outré à l'idée même d'une dieu incarné en homme ?

C’est précisément parce que les Juifs sont monothéistes qu’ils ne peuvent avoir écrit l’Evangile. D’ailleurs, ils y font fort mauvaise figure.

Citation :

nierait tu que l'hellénisme et le paganisme présent dans le christianisme est un apport plus tardif ?

Naturellement : le christianisme vient de la gnose laquelle est un mélange de judaïsme et d’hellénisme dès le Ier siècle avant JC.

Citation :

nies tu que la rupture entre les juifs et ceux qui deviendront simplement "chrétiens" découle probablement de ces raisons théologiques et culturelles là ?

Il n’y a pas eu de rupture : les Juifs ont découvert l’existence des chrétiens en même temps que les païens. Justin prétend s’adresser au Juif Tryphon mais c’est une apologie à usage interne. La réponse juive au christianisme, le Toledot Yeshu n’apparaît que dans la seconde moitié du IIème siècle.

Citation :

désole du pavé, sincèrement. je préfère cela au mode citation. bon courage.

C’est un manque de respect de tes interlocuteurs et de tes lecteurs mais je ne m’en étonne guère.

Je me suis amusée à presque tout lire et ma foi c'est édifiant! On tourne en rond et personne n'apporte une vraie réponse pour la simple et bonne raison est que je ne suis pas sûre qu'il y en ai une.
Personne ne peut prouver scientifiquement que Jésus ait existé historiquement parlant au même titre que personne ne peut prouver qu'il n'ait pas existé.

Toutes les sources citées ne prouvent malheureusement pas grand chose. Quant à Agathos, je n'ai rien contre toi, je ne te connais même pas, mais il est vrai que tes propose sont assez arrogants, surtout quand tu traite les autres d'imbéciles quand ils ne sont pas d'accord avec toi (pas de citation, tu n'as qu'à te relire). Je ne pense pas qu'une personne sur ce forum détient LA réponse à cette épineuse question. Je ne me risquerais pas à essayer d'ailleurs.
Je pense que nous avons une conviction personnelle sur la question mais cette idée n'est certainement pas partagée par les autres puisque difficilement prouvable. Que ce soit celle d'Agasthos, de Constantinople, de Math', vos idées sont intéressantes, vous avez vos raisons et vos sources pour avoir cette idée mais je pense que c'est impossible d'arriver à faire comprendre à certaines autres personnes pourquoi vous pensez ceci ou cela.

Agasthos, je te "vois" monter sur tes grands chevaux pour un oui ou pour un non, mais tu n'as pas la science infuse et dans tout ce que j'ai pu lire, tu ne prouve rien, tu fais juste semblant de "casser" les arguments des uns et des autres en t'appuyant qui plus est sur les Evangiles et les textes chrétiens. Est-ce ta seule source pour étayer tes propos? Parce que c'est loin d'être suffisant pardonne moi. En tout cas tu ne m'as pas convaincu.

eira a écrit:

Je me suis amusée à presque tout lire et ma foi c'est édifiant! On tourne en rond et personne n'apporte une vraie réponse pour la simple et bonne raison est que je ne suis pas sûre qu'il y en ai une.
Personne ne peut prouver scientifiquement que Jésus ait existé historiquement parlant au même titre que personne ne peut prouver qu'il n'ait pas existé.

Quelqu’un qui n’a laissé ni histoire (la trame évangéliques est un tissu de prophéties), ni paroles (les paroles attribuées à Jésus viennent d’auteurs divers), ni nom (« Jésus » signifie « sauveur » et ce nom l’a emporté sur « Emmanuel » parce qu’il assonait mieux avec le verbe « guérir » en grec) ne peut avoir existé. Evidemment, il y a des tas d’anonymes qui ont existé mais personne ne s’en va chercher un Gaulois qui aurait pu jouer le rôle d’Astérix pour prouver que son existence largement enjolivée est à l’origine de la geste d’Astérix.

Citation :

Toutes les sources citées ne prouvent malheureusement pas grand chose.

Alors que te faut-il comme preuve ?

Citation :

Quant à Agathos, je n'ai rien contre toi, je ne te connais même pas, mais il est vrai que tes propose sont assez arrogants, surtout quand tu traite les autres d'imbéciles quand ils ne sont pas d'accord avec toi (pas de citation, tu n'as qu'à te relire).

Mais tu accordes à Constantinople le droit de me traiter de con, n’est-ce pas ?

Citation :

Je ne pense pas qu'une personne sur ce forum détient LA réponse à cette épineuse question. Je ne me risquerais pas à essayer d'ailleurs.
Je pense que nous avons une conviction personnelle sur la question mais cette idée n'est certainement pas partagée par les autres puisque difficilement prouvable.

J’ai prouvé ce que j’ai avancé et personne n’a encore réfuté mes arguments.

Citation :

Que ce soit celle d'Agasthos, de Constantinople, de Math', vos idées sont intéressantes, vous avez vos raisons et vos sources pour avoir cette idée mais je pense que c'est impossible d'arriver à faire comprendre à certaines autres personnes pourquoi vous pensez ceci ou cela.

Oh que si : je pense que Jésus n’a pas existé parce que j’ai étudié la question et Constantinople pense qu’il a existé parce qu’il ne l’a pas étudiée. Il le reconnaît lui-même.

Citation :

Agasthos, je te "vois" monter sur tes grands chevaux pour un oui ou pour un non, mais tu n'as pas la science infuse et dans tout ce que j'ai pu lire, tu ne prouve rien, tu fais juste semblant de "casser" les arguments des uns et des autres en t'appuyant qui plus est sur les Evangiles et les textes chrétiens. Est-ce ta seule source pour étayer tes propos? Parce que c'est loin d'être suffisant pardonne moi. En tout cas tu ne m'as pas convaincu.

Tu as décidé que Jésus avait existé parce que tu as l’habitude de le croire et que tu n’as pas l’intention de changer tes habitudes.
Je n’ai effectivement pas la science infuse : tout ce que je sais, je l’ai appris.
Et je viens ici vous faire partager mon savoir.
Je ne fais pas « semblant » : j’argumente ce que j’avance et j’attends qu’on me réfute, que ce soit ici ou sur d’autres forums. J’ai rarement été confronté à des arguments insurmontables pour la simple raison que peu connaissent ce dossier autant que moi et que la plupart des gens qui s’intéressent à Jésus sont des croyants qui refusent d’envisager son inexistence historique.

Je me souviens d’être tombé une fois sur un argument intéressant : si la trame évangélique est faite de prophéties, quid de la prophétie disant « De Sion viendra le libérateur » (version de la Septante, la version juive disant « pour Sion », mais les Evangiles s’appuient sur la Septante) ?

Et j’ai répondu : « Eureka ! Merci beaucoup ! »

En effet, cette prophétie explique que l’Evangile de Jean débute à Jérusalem :
« Jean aussi baptisait à Aenon, près de Salim » Jn 3.23

Salim, c’est Salem, c'est-à-dire Jérusalem. Et « aenon » signifie « source » (« aïn » en arabe).

Or l’AT ne dit nulle part que le Jourdain prend sa source au Liban ni qu’il coule du nord au sud.

Donc l’Evangéliste s’est appuyé sur Ezéchiel pour situer la source du Jourdain à Jérusalem :
« Cette eau coulera vers le district oriental, descendra dans la plaine, et entrera dans la mer; lorsqu'elle se sera jetée dans la mer, les eaux de la mer deviendront saines. » (47.8}

Citation :

Tu as décidé que Jésus avait existé parce que tu as l’habitude de le croire et que tu n’as pas l’intention de changer tes habitudes

Non relis mieux, je n'ai jamais dit ce que je crois ou ne crois pas. Une interprétation de ta part.

Je n'ai jamais dit non plus que tu étais dans l'erreur et que tu n'y connaissais rien. Je reconnais même volontiers que tu as l'air de t'être bien documenté mais là n'est pas la question, ce que je reproche c'est la façon de le dire.