Alexandre

Il ne faut pas abuser des bonnes choses, sinon, je déjà vu un vieux péplum sur Alexandre, je pense qu’il est vraiment de meilleur de qualité (au moins je peux dire qu’il est regardable) ; les Perses n’était pas très abordé (c’est surtout sur son accession au pouvoir) ; Alexandre est vu comme complexé, cherchant à surpasser son père à en devenir fou. Il y’a aussi les confrontation avec Memnon de Rhodes, le mari de Barsine et général des provinces maritimes perses. Mais sur la prise de l’empire Perse, il y’a beaucoup d’ellipses (ce qui est mieux que les inepties de Stone).


EDIT :
C'est le film de Robert Rossen, avec Richard Burton (1956)
http://www.peplums.info/pep00front96e.htm#04

Quelqu'un a dit : c'est pas un bon film, il entretient une vision orientée de l'Histoire selon laquelle les Grecs auraient apporté la civilisation (= la leur) aux barbares de l'Orient...
Pas d'accord : n'oubliez pas que dans ce même film Alexandre déclare à ses compagnons "vous méprisez une culture plus ancienne que la nôtre"... Quant à la liesse de la population babylonienne au moment de l'arrivée d'Alexandre, il me semble qu'elle est attestée. N'oublions pas que Babylone, à l'époque, avait déjà connu la conquête, et à plusieurs reprises : les rois Perses n'étaient pas ses monarques nationaux et à ce titre, sa population n'avait pas de raison de les préférer à un autre conquérant dont elle avait dû flairer le talent .

Bon ben je l'ai revu hier soir....
...et c'est long, très long, trop long.

Points positifs :
- le peu de bataille que l'on voit (c'est assez confus et filmé au ras de la phalange - économie d'effets spéciaux ?) ne montre pas uniquement des Perses en débandade, mais une lutte disputée, le plus souvent;
- de jolis décors, surtout intérieurs, hein, parce la porte d'Ishtar au bout d'un moment (et l'Alexandrie de Ptolémée me semble bien feuillue, elle aussi);
- la psychologie d'Alexandre me semble pas trop mal évoquée (doutes, coups de folie, entêtement);

Points négatifs (plus nombreux, ceux-là ! ) :
- survol bien trop partial de la trajectoire du conquérant;
- Ptolémée en vieux jedi... ;
- Angelina Jolie, l'immortelle;
- des scènes de "tente" largement trop longues (même si l'évocation de la bisexualité d'Alexandre n'est pas inintéressante en soi);
- vraiment trop peu de Perses dans ce film ;
- Philippe en ivrogne borné;

Je n'ai d'ailleurs même pas regardé le dernier quart d'heure (après sa blessure en Inde), vaincu par la mollesse, la longueur et le sommeil !

Peronnellement, si je trouve beaucoup de défaut à ce film, je ne me lasse pas de le regarder
Du coté des défauts, j'entend une vision bien trop éfféminée d'Hephaistion, qui passe pour la tapette de service.

Il y a aussi l'image de phillipe qui contrairement à ce que laisse croire le film adorait son fils et leur relation était très forte. Il était certainement un bon vivant mais n'oublions pas qu'il a fait plier la Grêce et cela le film ne le montre pas.

Le film élude aussi toute la partie sur la conquete de la Cote Turque et Phénycienne qui sont loin d'avoir été des parties de plaisirs.


Du coté positif, j'aime beaucoup les batailles qui sont assez bien filmé ( au ras des phalanges comme le dit Cyrus ), et certaines scènes comme celle ou il tue Cléitos ou sa colère est assez bien rendue.

En réalité, j'aime ce film car il diffuse en moins une sorte de sentiment que ce type était un Grand, un des plus Grand, et j'adore ce genre de sentiment.


Ainsi mon sentiment est ambigue, je lui trouve des défauts, mais j'adore quand même ce film pour ces points positifs

Du côté des défauts, toutes les critiques sont unanimes au niveau des trop nombreuses longueurs. Faut avoir bien dormi avant pour le voir en une fois, sinon on pique du nez, cétautomatix.

Je ne l'ai pas regardé hier soir pour la bonne raison que je l'avais déjà revu (mais en plusieurs fois) la semaine dernière.

Sinon Germanicus tu déplores ce que j'ai toujours déploré le plus dans ce film : on ne nous montre du parcours du conquérant que quelques épisodes qui trainent un peu en longueur, alors que d'autres sont tout aussi importants. Le siège de Tyr a marqué les esprits par exemple, ainsi que l'oracle de Siwah... On n'en a même pas des images, rien, juste le monologue de Ptolémée sur fond de carte en mosaïque, histoire d'économiser quelques mètres de pellicule.

Je n'ai rien à redire en revanche sur les décors : ils sont parfois trop beaux pour paraître vrais (tu faisais allusion aux allures de forêt vierge de Babylone et d'Alexandrie, Cyrus, et je suis d'accord) mais justement ça ne me dérange pas. Même cet anachronisme criant qu'est le Grand Phare, trouve très bien sa place dans le paysage numérisé du port d'Alexandrie.

Heu...si tu trouves Héphaïstion efféminé, que dire de Bagôas, ami Germanicus ?
Plutôt qu'efféminé, je l'ai trouvé "sensible"...et il s'arrache tout de même un peu en Inde !

Il faut quand même savoir apprécier le travail de Stone ; 3 années de travail. Il nous a donné d'exellents thèmes musicaux (le Grec Vangelis) et une belle idée de ce que pouvait être la phalange macédonienne (fidèle je trouve car l'armement était disparate et donc il montre bien que le soldat payait son armement et j'ai pu remarqué toute une petite série de détails du même ordre). Ce que je regrette vivement, c'est le choix des acteurs pour Alexandre et Olympias. Mais la présence de Val Kilmer m'a agréablement surpris (je pensais qu'il était décédé )

[Consul] a écrit:

Il nous a donné d'exellents thèmes musicaux (le Grec Vangelis)

Boaf, les goûts et les couleurs...j'en connais qui y auraient bien vu un peu de black-metal !

Citation :

et une belle idée de ce que pouvait être la phalange macédonienne (fidèle je trouve car l'armement était disparate et donc il montre bien que le soldat payait son armement et j'ai pu remarqué toute une petite série de détails du même ordre).

Ah oui, bien sympa en effet, la phalange : qui son casque béotien, qui son casque corinthien, qui encore une armure de cuir ou métallique, seule la sarisse est commune !

Ah non, pas de musique barbare pour ce genre de scène. Le rythme est épique et procure une sorte de ressentiment quelque peu étrange. En salle de cinéma, je pleurais presque pendant cette bataille de Gaugamèles, totalement captivé par cette légère musique

Ah, la bataille de Gaugamèles ! Je ne la regarde que pour la musique !

mais alexandre de Stone reste un des films les moins bons de ce réalisateur.

il n'est pas mauvais, loin de là, mais il n'y a pas là le souffle halluciné qui maintient toute l'oeuvre d'Oliver Stone.

C'est pas faux !

Il est clair que c'est loin d'etre le meilleur film de Stone .

Je ne suis pas le seul à avoir remarqué l'anachronisme du phare ( qui apparait dans sa version finale et terminé alors qu'il ne le fut que sous Ptolémée II, je crois ). ça m'a sauté aux yeux Lundi alors qu'avant je ne l'avais pas remarqué

Si Bagoas est efféminé, c'est en partie logique, c'est un éphèbe ! . Hephaistion était un général et un bon guerrier, pas ce jeune puceau qui parle comme un chatré

Je vois aussi que je ne suis pas le seul à aimer la musique de Gaugamèle.
Elle est excellente, et pourtant très simple, j'en ai des frissons à chaques fois que je vois la bataille.

Néanmoins, moi qui ai lut la trilogie de Manfredi ( du moins en partie, je lis le 3ème Tome ), je peux dire que l'épisode de Tyr, ou même de Gaza se portent assez bien à l'écran et là rien ! L'assaut final sur Tyr aurait pu etre un grand moment de cinéma ( ceux qui ont lu le tome 2 me comprendront )

Pour les acteurs, j'aime assez la performance d'A.Jolie, froide, machiavélique, calculatrice, toute Olympias selon moi.
Alexandre en Colin Farell est un peu faiblard, mais bon c'est mieux qu'une très mauvaise interprétation

C'est clair que le fiulm est incomplet; il aurait fallu tourner trois épisodes pour faire une ouvre sérieuse et complète. J'ai regretté l'absence de l'assaut du Roc en Inde : Alexandre, abandonné par ses soldats, se lance seul à l'assaut d'une forteresse et tombe de l'autre côté de la muraille. Il est alors gravement blessé et tout de suite ses soldats se lancent dans l'enceinte et massacre la garnison (326?325?). Je pense que Stone l'a, en partie évoqué, lors de la bataille de l'Hydaspe où, je le fais remarquer, le fleuve est invisible ainsi que le sol détrempé et boueux . En effet, ses soldats se replient mais lorsqu'ils aperçoivent le roi à terre, ils rompent la formation et se jettent sur les " Indiens "

Germanicus a écrit:

Je ne suis pas le seul à avoir remarqué l'anachronisme du phare ( qui apparait dans sa version finale et terminé alors qu'il ne le fut que sous Ptolémée II, je crois ).

C'est bien cela.

[Consul] a écrit:

lors de la bataille de l'Hydaspe où, je le fais remarquer, le fleuve est invisible ainsi que le sol détrempé et boueux .

Ah oui tiens, bonne remarque !

bon sa faisait longtemps que je voulais le voir ce film et contrairement aux apparences j'ai été surpris je pensais qu'il n'était pas terrible vu comment tout le monde l'a descendu a sa sortie mais j'ai bien aimé. Bon aprés c'est sur il y a des passages qui ne s'accordent pas avec la réalité mais on ne peut pas faire un film parfait. Ce que j'aime bien c'est de voir comment un homme qui avait tout pour réussir a fait basculé sa vie. Il avait trop d'ambition et des coups de folie qui l'on conduit a sa perte.

Il a préféré mourir jeune mais plein d egloire que de vivre vieux mais sans prestige comme Achille. Il se compare d'ailleurs souvent a lui.

Ouais ca c'est le refrain habituel : "Je me moque de mourir jeune si mon nom reste gravé dans le coeur des hommes à jamais" : c'est de mémoire l'inscription de John Duncan pour l'un de ses portraits de Cuchulainn.

Et c'est, je trouve, une très belle phrase
Il y en a une autre qui lui ressemble et que j'aime aussi particulierement.
C'est un proverbe Italien: Mieux vaut vivre un jour comme un lion que 100 ans comme un mouton

Ce que beaucoup trop de gens oublient

Quel navet!
Oliver Stone, le réalisateur, a fait 3 choix regrettables :
-1er choix :De se concentrer seulement sur la vie privée d'Alexandre, et pas sur son épopée. On passe donc d'un film épique à un drame. Mais, même avec ça, on peut faire un très bon film, car Alexandre est un personnage fascinant.
-2ème choix: De se concentrer uniquement sur l'aspect sentimental de la vie privée d'Alexandre; il y aurait pourtant pas mal de choses à dire: la mort de Cleitos, d'Hepheastion, de son père, la trahison de Philotas.... On passe là d'un drame à une histoire sentimentale banale...
-3ème chois, le plus regrettable: d'inventer des "problèmes sentimentaux" pour Alexandre: faire comme s'il était partagé entre Hepheastion et ses concubines, qu'il était sans cesse perturbé, triste....
Ce n'est pas du tout comme ça qu'était Alexandre!!

Et que de longueurs! Il faut vraiment être passioné au plus haut point de cette époque pour rester éveillé jusqu'au bout!

Le film a bien quelques avantages quand même: une belle mise en scène, de beaux décors (anachronisme pour le phare!), de bons acteurs, une belle musique... et c'est tout! Les batailles sont très mal filmées, je trouve.

Franchement, je préfère de très loin le film de 1955, qui est très "vieillote", bien sûr, mais donne une image beaucoup plus juste du personnage (bien qu'encore pas très fidèle), et qui se laisse regarder.

Mais bon, ce film est loin de faire l'unaniminté, et certains dans ce forum l'ont adoré.
C'est en fait un film très très controversé: soit on l'adore, soit on le déteste; moi, vous avez compris dans quel camp je me trouve ^^ (bien que je comprenne parfaitement que certains aient pû adorer le film).

Quelqu'un dans les membres "récents" du forum l'aurait-il vu?

Non, je dois le voir dans 2 semaines, on se fait une soirée Alexandre: les 2 films, lectures, débat. Je raconterai!

d'accord ^^

Mouai, j'ai vu le film après l'avoir enregistré jeudi, et, franchement, j'ai trouvé ça médiocre...
par contre, il y aurait pas mal de choses à dire dessus.

Déjà, il est dommage que quelqu'un qui se dise: "tiens, je vais regarder ce film pour savoir qui est Alexandre le Grand" ne sache pas grand chose de plus après avoir regardé le film. Car celui-ci ne montre que quelques épisodes, souvent des scènes intimistes sans grand intérêt, parfois grandement inventées par le réalisateur.

Ensuite, d'un point de vue cinématographique, il est plutôt raté: que de longueurs! et que de scènes ridicules!! Stone aurait dû réaliser une fresque épique, qui aurait été mieux réussie et bien plus instructive...

Durant la première partie du film, qui raconte l'enfance et la jeunesse d'Alexandre, on apprend pas grand chose sur lui; ni d'ailleurs sur son entourage: à quoi sert la scène où Olympias est à côté de son lit avec des serpents, et celle où Philippe lui parle des héros grecs dans la grotte??
Et puis, depuis quand Alexandre et Hephestion sont-ils amants???? Aucun auteur ancien ne parle d'une telle relation!
La pédérastie est d'ailleurs un vrai problème dans le film: la relation entre ces deux personnages est une relation homosexuelle moderne: ils vivent cela comme une sorte de fardeau, alors que l'homosexualité était admise et presque courante en Grèce à cette époque!
Pourtant, à ce niveau-là, ça commençait bien: ce que l'Aristote du film disait à ce sujet était plutôt réaliste par rapport à l'époque: une relation entre deux hommes pouvait les pousser à se surpasser; mais après, ça devient du n'importe quoi
Je trouve la scène où Alexandre dompte Bucéphale un peu nunuche...
Bref, une petite heure pour pas grand-chose, on apprendrait tout ça en 3 minutes en lisant un article sur wikipédia, ou le paragraphe de Plutarque sur l'enfance d'Alexandre...
Et puis, on a l'impression qu'il n'y a aucun enjeu; il n'y a aucune tension entre Philippe et Olympias, ou Philippe et Alexandre....
Après, ça s'améliore légèrement, mais c'est toujours aussi long et parfois très ridicule; j'ai trouvé la bataille de Gaugamèles pas mal, même si elle ne respecte pas bien la vraie.
Sinon, pas mal de longueurs, mais aussi des scènes historiques réussies: l'entrée à Babylone, la conquête de l'Est de l'empire, la trahison de Philotas, la mort de Cleitos, les expéditions dans les forêts indiennes, la mort de Philippe, les mutineries des soldats, le retour à Babylone...
mais bon, même si par moment le film gagne un peu plus de souffle (nottament vers la 2ème heure) , les scènes restent trop longues pour ce qu'elles apportent.
L'ensemble reste décousu, illogique: quel est l'enjeu de cette campagne?? si on ne connaît pas l'expédition d'Alexandre, on ne peut pas le savoir.
La bataille de l'Hydaspe était pas mal. Pas vraiment spectaculaire, mais très stylisée. Vraiment dommage que la scène où Alexandre demande à Poros: "comment veux-tu que je te traites?" et que celui-ci répond: "en roi" n'ait pas été inclue... et Alexandre n'a pas été blessé, du moins pas par une flèche! Sinon, la bataille ne respecte pas la réalité historique...
Les scènes "intimistes" entre Alexandre et Hephestion sont très fausses: Hephestion était "l'ami le plus cher d'Alexandre", et pas son amant!! et puis, même s'il l'était, cela n'aurait pas empêcher Alexandre d'épouser Roxanne!!

Malheureusement, l'ensemble manque cruellement d'un souffle épique, d'une intensité tragique (la mort d'Alexandre n'apporte aucune émotion, et celle d'Hephestion est ridicule; par contre, l'assassinat de Philippe est plutôt dramatique...), et d'un rythme plus soutenu. On a souvent qualifié le film de documentaire, mais justement, ce n'est pas un documentaire complet: la montée d'Alexandre au trône, sa campagne de la destruction de Thèbes à Gaugamèles n'est pas racontée (seulement rapidement évoquée), et celle de l'Inde est très, très raccourcie.
Et il y a autre chose: le personnage d'Alexandre, raté! Bien que le film se concentre essentiellement sur lui, il est très faux par rapport au vrai: il a bien cette passion pour la gloire, mais il est idéalisé: où sont tous ces meurtres qu'il a commis? Il est à la fois beaucoup moins cruel, beaucoup moins mégalomane (il ne demande à personne de s'agenouiller devant lui, de le reconnaître comme le fils de Zeus...) et dans l'ensemble moins généreux que le vrai (moins déterminé à unifier Grecs et Barbares, on ne voit pas tous les peuples qu'il a laissé autonomes). Il est également gâché par sa relation avec Hephestion, qui lui donne un côté vraiment ridicule...

à part ça les costumes sont réalistes, et le monde grec antique bien reconstitué, la musique magnifique, ainsi que la mise en scène;

Mardouk a écrit:

La pédérastie est d'ailleurs un vrai problème dans le film: la relation entre ces deux personnages est une relation homosexuelle moderne: ils vivent cela comme une sorte de fardeau, alors que l'homosexualité était admise et presque courante en Grèce à cette époque!
Pourtant, à ce niveau-là, ça commençait bien: ce que l'Aristote du film disait à ce sujet était plutôt réaliste par rapport à l'époque: une relation entre deux hommes pouvait les pousser à se surpasser; mais après, ça devient du n'importe quoi

Au risque de te décevoir, Alexandre et Héphaistion étaient bien amants ^^.
Plutarque, Elien, Arrien, Athénée, c’est pas les auteurs antiques qui manquent.
C’est reconnu par à peu près tous les spécialistes et ce n’était pas tellement un secret, c’était même courrant dans la Macédoine de l’époque ; Philippe II par exemple avait été assassiné par Pausanias qui était son amant (qui a été lui-même violé par d’autres soldats après que Pausanias lui-même eut insulté le nouveau mignon de Philippe le poussant au suicide).
Enfin, là où ça change par rapport aux autres rois macédoniens, c’est que le roi ne couche pas avec un simple troufion (qu’il nomme officier pour faire bonne mesure), mais avec un général.

Et normalement, ce genre de relations, entre deux hommes d’une égale valeur (du moins en âge et en condition sociale) est assez prohibé dans l’ancienne Grèce (contrairement au discours d’Aristote dans le film) ; la pédérastie n’implique pas forcément des rapports sexuels mais implique un rapport de maître à élève, d’un citoyen dans son plein droit à un citoyen encore en formation.
Si Alexandre et Héphaistion étaient des athéniens au même moment, ils auraient pu être impliqué dans un procès, accusé d’inversion ou de prostitution et auraient alors perdus leurs droits de citoyens.

L’homosexualité comme elle est considérée actuellement est donc condamnée dans l’Antiquité assez largement.
La pédérastie elle est acceptée, mais dans certains milieux et sous certaines conditions.

Par contre, je trouve que sur ce détail, ils sont pas aller assez loin dans le film et ça se limite surtout à deux-trois dialogues très creux et un semblant de triangle amoureux avec Roxane.

L’eunuque Bagoas aussi est trop vieux par rapport à la réalité : à l’âge où il est représenté, il a déjà quitté la couche du Grand Roi pour devenir un administrateur (oui, avant, c’était obligatoire de coucher pour obtenir un poste ^^).

En ce qui concerne Roxane, ils ont fait l’impasse sur Barsine, l’ancienne épouse de Memnon de Rhodes et fille du satrape de Phrygie-Hellespontique, un temps exilé à la cour de Macédoine. Alexandre avait eu d’elle un fils, Héraclès (qui fut vite assassiné par Roxane et Olympias : elles se sont bien trouvées ces deux là !).
Il est aussi dommage que les filles de Darius soient vites passés à la trappe, parce qu’il ne faut pas oublier qu’en plus d’avoir épousé Roxane, il a épousé la fille de Darius III (Stateira il me semble).

En tout cas pour Gaugamèles, les techniques de combat sont vraiment de bonne facture. Les corps de phalangistes s'articulent à merveille avec les fantassins léger, aux équipements fort pléthoriques, ce qui rarement le cas.